Время сажать

Корреспондент:

Сергей Михайлович, есть известный исторический анекдот. Рассказывают, что выдающийся русский писатель и историк Николай Михайлович Карамзин в начале 19 века говорил, что если бы отвечать одним словом на вопрос: что делается в России, то пришлось бы сказать: крадут. Как бы сегодня Вы охарактеризовали ситуацию: крадут, не крадут, если крадут, то крадут больше или меньше?

С.Миронов:

К сожалению, крадут. И крадут по-прежнему много. И это становится уже угрозой национальной безопасности страны. Поэтому давнишнее предложение «Справедливой России» приравнять коррупцию к национальной измене, по сроку наказания вплоть до пожизненного заключения и с конфискацией имущества не только у коррупционера, но и его родственников, остается в силе. Аналогичное законодательство действует в ряде стран мира. По-моему, такие нормы есть в Израиле и Канаде. В этих странах Уголовный кодекс приравнивает коррупцию, взяточничество к нарушению конституции и акту государственной измены. Уголовному наказанию подлежит как получивший взятку, так и давший её.

Корреспондент:

Да, в Израиле даже бывший премьер-министр Эхуд Ольмерт сел в тюрьму за получение взятки! Говорят, что в этой стране чиновник скорее признается в убийстве, чем в коррупции. К коррупционеру там действительно относятся как к врагу государства.

С.Миронов:

Так вот, кроме уже названного рецепта, другие наши предложения тоже известны. Так, речь идет о необходимости ратификации 20 статьи Конвенции ООН против коррупции. Мы, кстати, в очередной раз внесли поправки в Уголовный кодекс. Мы предлагаем дополнить УК статьёй о незаконном обогащении, которая полностью повторяет статью 20 Конвенции ООН против коррупции. Другими словами, мы лишаем чиновника презумпции невиновности. Если у нас не видят необходимости ратифицировать 20 статью, то, говорим мы, давайте введем в УК такую вот норму. Пока этого нет, у нас и воруют много. То, что губернаторы у нас и министры сидят в тюрьме, с одной стороны это показывает, что у нас вроде бы нет неприкасаемых, но, с другой стороны все-таки у нас нет ощущения, что действительно неприкасаемых нет. Потому что все-таки ситуация на самом деле намного серьезнее и опаснее, чем нам говорят. По нашему ощущению, не хватает как раз законодательных препон, законодательной базы, чтобы борьба со злом была тотальной. Сегодня мы видим, что наносятся лишь точечные удары. Поэтому есть ощущение, что борьба идет поверхностная…

Корреспондент:

Да, кажется, что борьба глубин не затрагивает. Скажите, как отнеслись к вашему закону о приравнивании коррупции к измене Родины в Правительстве, Верховном Суде, Генпрокуратуре?

С.Миронов:

Знаете, я не случайно привел пример ряда стран, где эта норма действует. Там никому не кажется, что это левацкая, популистская идея. Официально мы не получали бумаги с объяснением, что предложение наше популистское, чтобы я сейчас мог такой ответ процитировать. Но неофициально было понятно, что отношение именно такое: какая-то левая партия придумывает какие-то популистские идеи, которые будут пользоваться популярностью у населения. Хотя на самом деле наши предложения абсолютно логичны. И, говоря об ужесточении борьбы с коррупцией, надо признать, что фактически коррупция и есть измена Родине. Потом, почему мы все время используем слово коррупционер? Ведь это вор!

Корреспондент:

Действительно, есть понятное русское слово — вор!

С.Миронов:

Он — вор, он ворует наши деньги. Ворует у пенсионеров, бюджетников, ворует у государства. А государство потом говорит, что «денег нет, но вы там держитесь!». А денег нет, потому что много разворовано. Но, как известно, вор должен сидеть в тюрьме. А у нас это не всегда так.

Корреспондент:

Все-таки вы не сказали, какой же был ответ правительства?

С.Миронов:

Очень мудрено было написано в отзыве, а смысл был такой, что принимать закон нецелесообразно. Отмечалось, что, мол, и так у нас достаточно мер борьбы . Было отмечено, что главное- чтобы законы работали.

Корреспондент:

Чтобы законы работали — это, конечно, хорошо. Кто бы спорил!

С.Миронов:

Конечно! Работающие законы — хорошо. Мы тоже за это боремся. Если бы работали, то вопросов конечно было бы меньше. Но ведь это не отменяет нашего предложения!

Корреспондент:

А каков ответ на предложения о конфискации имущества у родственников коррупционеров? Тоже отрицательный?

С.Миронов:

Да, тоже отрицательный. Мы не понимаем, почему. Мы же прописываем, что конфискация будет только в случае, если вина вора доказана в суде. Вынесен вердикт, что человек виновен. По нашей логике, только тогда. Только после судебного решения на незаконное обогащение проверяется и вся семья коррупционера.

Корреспондент:

Чуть подробнее расскажите про толкование в вашем законопроекте понятия «незаконное обогащение».

С.Миронов:

Понятие незаконного обогащения применимо в случаях, когда стоимость активов чиновника значительно превышает размер его законных доходов. В зависимости от степени этого превышения наш законопроект предусматривает различные виды наказания — от штрафов до лишения свободы на срок до 7 лет. Мы также предлагаем расширить список членов семьи должностных лиц, обязанных декларировать свои доходы.

Корреспондент:

Сегодня ведь декларацию подают только чиновник, его супруга и несовершеннолетние дети. И все.

С.Миронов:

А почему-то считается, что на взрослых детей декларацию подавать не нужно. Мы считаем, что отчитываться должны все ближайшие родственники чиновников, включая братьев- сестер, внуков… Очень часто по документам чиновник гол как сокол, у жены тоже негусто, зато у брата-свата, дедушки-бабушки много чего можно найти. Именно в этой связи важна наша инициатива о конфискации имущества не только у коррупционера, но и у членов его семьи. Повторю еще раз, конфискация будет, только если доказано, что имущество родственников приобретено незаконно. Вот вы приобрели что-то, тогда представьте документы, на какие средства!

Корреспондент:

То есть, чтобы у вас были личные средства?

С.Миронов:

Да, вы должны доказать, что покупали на лично заработанные деньги. Например, вы детективы пишете, много получаете или у вас было хорошее наследство. Представили документы — и нет проблем! Если не представили таких документов, не доказали, тогда и только тогда имущество конфискуется. Вот тут Владимир Вольфович Жириновский жалел чиновника: его посадят, а у жены и детей всё отниму! Но ведь отнимут же только то, что незаконно приобретено, на что нет документов, что были куплены на собственные средства эти самолеты, вертолеты…

Корреспондент:

В Госдуме была не так давно ситуация, когда депутаты вдруг повально стали разводиться. Журналисты предположили, что многие просто не захотели декларировать имущество, записанное на супругов. Ведь декларировать имущество бывших жен и мужей не надо. Как бы Вы это прокомментировали?

С.Миронов:

Мне, как человеку, который трижды разводился, на эту тему рассуждать не очень хорошо.

Корреспондент:

Но все-таки! Кстати, Вас-то как раз в сокрытии имущества не подозревали!

С.Миронов:

Ну, с одной стороны, житейские ситуации бывают разные. Вот мой пример говорит об этом. Не всегда стоит искать какую-то экономическую подоплёку. Но с другой стороны, действительно, как-то странно вышло, что количество разводов резко увеличилось с того момента, когда возникло законодательное требование декларацию подавать на жену или мужа.

Корреспондент:

То есть, все-таки вопросы есть?

С.Миронов:

Выходит, что есть. Во всяком случае, у вас у журналистов точно стали возникать. Тут, как говорится, со свечкой никто не стоял, но и нет дыма без огня.

Корреспондент:

Между прочим, в США и странах Европы как раз проверяют и бывших супругов на предмет неожиданного обогащения, законно приобретено имущество у разведенных жен и мужей или нет? Кстати, в принятых летом в США антироссийских санкциях прописано, что российские чиновники будут проверяться американскими спецслужбами как раз на наличие незаконно полученных средств, которые сейчас хранятся за рубежом, и приобретенного на ворованные деньги зарубежного имущества. Понимаете, наших олигархов и чиновников будут проверять американцы!

С.Миронов:

Вот и нам надо бы проверить!

Корреспондент:

Чем, вы думаете, американская кампания по проверке наших людей окончится?

С.Миронов:

Ну не знаю, что у них там получится, потому что у них ведь намерения вовсе не благие, а просто желание побольнее по нам ударить.

Корреспондент:

Вас не удивляет, что, скажем, есть громкое дело полковника Захарченко, а какова судьба этого дела, до сих пор не ясно? А Захарченко ведь был арестован уже год назад.

С.Миронов:

Возможно, не нужно, чтобы постоянно сообщалось о ходе расследования, о новых фигурантах. Надеюсь, что следствие ведется… Широкой огласки тут все-таки быть не должно

Корреспондент:

А между тем народ вспоминает, что было резонансное дело о воровстве в Минобороны… Следствие вскрывало новые факты. А потом оказалось, что министр вообще не причем. Не виноват совсем! Так что люди все волнуются, как бы опять такого не произошло.

С.Миронов:

Вопросы, конечно, есть. Но вот ответов, к сожалению, нет!

Корреспондент:

Законопроект про внесение в УК статьи о незаконном обогащение вы внесли повторно. На этот раз, как Вы думаете, какая его ждет судьба?

С.Миронов:

Судьба, думаю, у него незавидная. «Единая Россия» за законопроект не проголосует. Не будет против, а просто не будет голосовать, и закон не наберет необходимого количества голосов. В своем заключении Правительство тоже будет против. А за законопроекты с отрицательным заключением единороссы никогда не голосуют.

Корреспондент:

Сейчас начинается фактически новая выборная кампания, на этот раз уже президентская. Вы же можете в этой связи апеллировать к важности борьбы с коррупцией, чтобы законопроект прошел?

С.Миронов:

Думаю, что до выборов этот законопроект в повестку дня не попадет!

Корреспондент:

А там уж как получится?

С.Миронов:

Именно так.

Корреспондент:

Все-таки я понимаю, что вы — оптимист. И надеетесь, что борьба с коррупцией выйдет на новую ступень?

С.Миронов:

Надеюсь. Все-таки согласитесь, что буквальное недавно арест губернатора был чем-то из ряда вон выходящим событием. Сегодня же уже в получении взятки подозревается министр одного из ключевых министерств — Алексей Улюкаев.

Корреспондент:

Не могу тут не сказать о своих впечатлениях от ареста Улюкаева. И, уверена, не только своих. Помните, когда Улюкаева арестовали за взятку, вдруг все стали говорить, а что это за взятка, всего 2 миллиона долларов, министру такую взятку брать смешно…

С.Миронов:

Да, да, говорили, что не солидно. Вот если бы 200 миллионов, тогда другое дело. Действительно, странно звучали такие замечания. Но странного в деле Улюкаева много, даже слишком много. Тем более, когда видишь распечатки переговоров, которые велись под контролем. Но все-таки череда арестов показывает, что за коррупционеров сейчас взялись серьезнее, чем раньше. В этой связи не может не удивлять позиция чиновников. Такое ощущение, что каждый из них думает, что если он состоит в правильной партии и занимает высокий пост, то до него не доберутся. Помните, коллекция часов губернатора Хорошавина была прямо в его кабинете, на рабочем месте. У него было абсолютное ощущение безнаказанности. Это вот удивляет. То, что сейчас показывают, как арестовывают то одного, то другого, правильно. Только опять не избавиться от ощущения, что все это кампанейщина, а не система. Подчеркну, что система должна быть обеспечена законодательно. А законодательно у нас сегодня борьба с коррупцией обеспечена недостаточно. Антикоррупционное законодательство нуждается в серьезных коррективах, правоохранителям все-таки не хватает полномочий для обуздания взяточников и казнокрадов. Но мы будем бороться за принятие наших антикоррупционных законов!

Беседовала Анна Козырева