Елена Панфилова: «Власть сама себя не может вытащить из болота»

О международной практике борьбы с коррупцией и о возможности применения мировых методов борьбы со взяточничеством в России рассказала в интервью pasmi.ru Генеральный директор Центра антикоррупционых исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл — Россия» Елена Панфилова. По ее мнению, нашей стране стоит выработать привычку к конкуренции во всех сферах, начиная от бизнеса и заканчивая судом, ужесточить наказания для высших должностных лиц, применить мировую законодательную практику, а главное – разобраться, кто ответственен в нашей стране за борьбу с коррупцией.

Елена Анатольевна, как Вы оцениваете антикоррупционную политику Дмитрия Медведева? Изменится ли это направление государственной деятельности, когда на пост президента придет Владимир Путин?

Я считаю, что, как юрист, президент Медведев сделал достаточно много для противодействия коррупции, создав для этого правовые рамки. Надо помнить, что к моменту его прихода к власти в 2008 году в законодательстве даже как такового определения коррупции не существовало. Не существовало норм по доступу граждан к информации о деятельности органов власти, не существовало норм по обязательной проверке законодательства на коррупциогенность, не было каких-то определений конфликта интересов, не было института декларирования доходов и имущества, то есть правовые рамки на бумаге созданы. За это, как юристу, президенту Медведеву нужно поставить плюс. Другое дело, что как правоприменитель всех этих чудесных норм, он, конечно, не справился со своей задачей. И все эти нормы, или скажем так, значительное их количество, так и остались на бумаге; сознания они не перевернули, ни чиновников, ни правоохранителей, ни судей не заставили действовать по-другому. Вторая часть ответа: что будет дальше. Я не знаю, что будет делать Путин, вот я не знаю, я не Касандра, я не могу заглянуть к нему в сознание и я не могу заглянуть в его планы. Я точно знаю, что общество, которое изменилось за последний год, оно не даст уйти в песок. То есть, я могу сказать, что общество будет все больше и больше, все активней и активней требовать повышения уровня подотчетности и прозрачности нашей власти, как на федеральном уровне, так и на местах.

Что касается инициатив Дмитрия Медведева, можно сказать, что все они были провальными?

Нет, правовые нормы созданы такие, которые вполне соответствуют зрелости нашего общества, а острые вещи, естественно, не принимались. Такие, как уголовная ответственность за незаконное обогащение, так и не появился институт защиты заявителя о коррупции, не появился институт коллективных исков в защиту общественного интереса — многого не было сделано. Говорить, что все провально — нет, на бумаге все есть. И в хороших руках многие из этих норм бы заиграли совсем новыми красками и вполне бы работали. Провальной была правоприменительность, я вам даже скажу почему. Потому что во главу угла этой антикоррупционной кампании последних четырех лет не был поставлен принцип неизбирательности и неизбежности правопроприменения. Где-то применяли, против каких-то мелких коррупционеров, а где-то не применяли, если шла речь о каких-то более крупных. Где-то какие-то нормы выходили на передний план, как декларирование. Да, все декларируют. А, например, контроль за конфликтом интересов, за аффилированностью чиновников с какими-то бизнес-интересами никто особо не следил. То есть такая чересполосица получилась.

А как Вы считаете, с чем связано, что у нас в стране пресечение идет в основном на местном и региональном уровне, но не на федеральном?

В силу того, что наша коррупция носит системный характер и пронизала, к сожалению, все эшелоны и этажи нашей власти, затронула, в общем, основу основ, саму сердцевину общественного устройства, социального управления, общественно-политического управления. Речь идет о судебной системе, о системе независимого надзора в лице прокуратуры, следствия, правоохранительных органов. Сложилась ситуация, когда очень много людей в высших эшелонах власти оказались завязаны не обязательно преступлениями, но какой-то внутренней лояльностью. Лояльностью, которая наиболее четко определяется таким выражением, которое все знают «своих не сдаем». Те, которые внизу, на региональном, на местном уровне, отчасти в этой системе не свои. Они где-то там и чем-то своим занимаются. А весь центральный уровень власти — они все вместе. И, конечно, эта система сама себя защищает.

Что должно произойти, чтобы эта сплоченность власти работала именно на борьбу с коррупцией внутри себя?

Это зависит от общества, от зрелости общества. На самом деле все, что сейчас происходит, — это очень натурально, логично, естественно. Власть сама себя не может вытащить из болота, нет таких исторических прецедентов, за исключением, пожалуй, того самого Сингапура, о котором так часто говорят, когда Ли Куан Ю в одно лицо, будучи всесильным правителем, вдруг сказал: «Я сейчас исправлю мою страну» — но у него и страна была значительно поменьше, власти и политического веса был побольше даже, чем у наших правителей сейчас здесь в стране. Что должно произойти. Общество должно созреть для того, чтоб понять, что активное участие в общественном мониторинге и общественном контроле за властью на низовом уровне приводит к изменениям на верхнем уровне. Что вредит та самая аполитичность, которой мы так все гордились лет 12 назад, мы как общество, гражданские активисты в том числе. Вот мы от политики стоим в стороне, мы занимаемся нашими гражданскими общественными делами. И вдруг выясняется, что нельзя без той самой политической конкуренции, которая понимается не в смысле «все бегают на выборы и выбираются», а которая формирует сдержки и противовесы в системе, что позволяет обществу через эти сдержки и противовесы контролировать власть. Вот когда общество поймет, а оно начинает понимать, на наших глазах все происходит, важность участия вот в этом смысле в политике – все наладится.

По Вашему мнению, какие сегодня в России самые распространенные коррупционные схемы и в каких сферах наиболее распространена коррупция?

Коррупция велика везде, и здесь очень трудно ранжировать, что важнее, что менее важно. Потому что маленькая взятка из-за которой человеку малоимущему приходится платить последнее за предоставление услуг здравоохранения – она же не менее страшна, чем миллиардный откат. Речь идет о жизни и здоровье человека. Как сопоставить миллиарды, которые какой-то там упырь попилил в тиши кабинетов и засунул себе в карман, с тем, что несчастной молодой матери приходится платить последнее, чтобы устроить ребенка в детский садик или в ясельки, чтобы пойти работать. То есть, конечно, очень много коррупции в государственных закупках, конечно, очень много коррупции в системе кадровой, назначений, что называется политических назначений. Как все эти люди иногда оказываются на своих постах – вообще никто не сможет объяснить, потому что они просто кого-то знают, кто их знает, кто их посоветовал, — и таким образом они там оказались. Коррупции очень много в правоохранительных органах, коррупции много на местному ровне. Там, где, казалось бы, в общественном сознании ерундовые темы, на самом деле – очень важные темы. Вывоз мусора, социальная инфраструктура маленьких городков, маленьких районов, на региональном уровне. Там тоже очень много коррупции. Ну и самая отвратительная коррупция, без победы над которой вообще все остальное будет невозможно, — это коррупции судейская. Потому что суд – это та финальная инстанция, где ты можешь искать справедливость, если вдруг случились коррупционные проявления во всех остальных сферах. И, конечно, нужно начинать с коррупции, которая пустила свои корни вот в этих органах независимого надзора и судебных органах.

Какие мировые методы по борьбе с коррупцией можно применить в российских условиях?

На самом деле, все крайне просто. Во-первых, нам надо завести себе привычку конкуренции в стране. Мы вообще не любим конкуренцию, у нас ее никогда не было. При царе не было конкуренции, при советском союзе не было конкуренции и быть не могло. Немножко пожили в конкуренции в 90е – не понравилось, потому что это сложно: кто-то побеждает, кто-то проигрывает, кто-то все теряет, кто-то становится олигархом, и наше общественное сознание оказалось не очень готово к тому, что расслоение общества может идти естественным путем. Конкуренция – это не выбор сейчас в наших пенатах. Люди говорят: «Пускай вот мало, но стабильно, я пойду на госслужбу потому, что я буду сидеть. Вот этот вот бизнес не для меня». Правильно, это же надо бегать, крутиться. Утром встал в 6 – и неизвестно, когда лег. Напряжение и стремление к большему. Но без экономической конкуренции, реальной, когда много-много малых и средних бизнесов, которые между собой конкурируют и, тем самым, снижают возможности для коррупции – ну какой может быть сговор, когда много игроков на рынке? Кто-то занесет взятку, остальные просто не смогут это физически сделать.
Нам, в первую очередь нужно научиться вот этой вот конкурентности, потому что конкуренция всегда создает невозможность консервирования коррумпированных элит. То есть, невозможно в условиях конкуренции сесть и заявить: «Я у вас тут буду министром всего хорошего навсегда». Когда существует конкуренция, это просто невозможно. А с технологической точки зрения, что нам необходимо сделать. Нам необходимо принять комплекс мер по защите заявителя о коррупции, потому что люди боятся сообщать о коррупции, бизнесмены боятся говорить о коррупции, все боятся говорить о коррупции с именами, потому что ты же получишь по голове после того, как ты журналисту и правоохранителю об этом расскажешь. Нам необходимо ввести институт защиты общественного интереса, возможности подачи коллективных исков в защиту общественных интересов. Мы должны иметь возможность подавать иски в защиту общественных интересов и отстаивать наш общественный интерес в рамках ровно того же свободного судопроизводства. Третье, нам необходимо ввести более жесткую ответственность за коррупцию высших должностных лиц и установить за ними более жесткий контроль, предъявить к ним очень жесткие требования, потому что, в конце концов, они решают проблемы национальной безопасности, национального будущего, национального развития. И мы должны иметь право знать, как они там живут и не злоупотребляют ли они этими своими возможностями. В том числе, ввести уголовную ответственность за незаконное обогащение. То есть инструменты известны. И, самое главное, мы должны знать, кто все-таки занимается борьбой с коррупцией в широком смысле слова, потому что у нас сейчас семь нянек. У нас Администрация президента готовит законопроекты, Госдума их принимает, прокуратура надзирает, Росфинмониторинг следит за отмыванием, если есть. Антимонопольная служба следит за коррупцией в госзакупках. То есть, у нас очень много людей ежедневно пытаются бороться с коррупцией. Но вот так вот спроси, куда стекается вся эта информация, кто вот эту стратегию отслеживает и делает так чтобы те, кто следит за коррупцией, сами не стали коррумпированными, — у нас нету единого органа, и вот в этом тоже есть изрядная доля проблем.

Опыт каких стан наиболее эффективен в борьбе с коррупцией, на Ваш взгляд?

В разных странах сработали разные инструменты. Нет такой страны, с которой мы можем взять и перенести опыт. Нам важнее всего опыт не маленьких стран, потому что невозможно опыт Сингапура, Гонконга и Эстонии перевести на 8 часовых поясов, потому что мы немножко по-другому устроены. Нам наиболее интересен опыт стран с федеративным устройством, больших стран, и в этом плане американский, немецкий опыт, бразильский даже опыт по подотчетности на региональном и низовом уровне, по выстаиванию системы правильного поощрения чиновников и правоохранителей, по зависимости их бенефитов, зарплатного обеспечения, социального обеспечения от безупречности службы. Есть такие опыты и прекрасно работают. Обеспечение независимости и некоррумпированности судебной системы можно позаимствовать из европейского опыта. Институт контроля за высшими должностными лицами через декларирование, через институт спецпрокуроров для расследования случаев среди высших должностных лиц, — тоже можно позаимствовать, например, в США. То есть мы можем собрать все лучшее, у нас в этом смысле есть определенное преимущество перед другим странами. Мы начинаем все это выстраивать позже, чем другие. Мы можем посмотреть уже, где что сработало.

А как оценивают уровень нашей коррупции в других странах и на чем основываются?

Плохо оценивают. Вы знаете, вообще восприятие коррупции, а речь идет об очень субъективном факторе восприятия коррупции, – дело, которое подвержено колебаниям в зависимости от медийного покрытия. Будут кричать средства массовой информации международные, что опять везде коррупция. И все будут думать, что везде коррупция. А будут говорить, что ребята в России молодцы, что-то пытаются сделать в связи с коррупцией, и мы видим, что вот такой-то министр попался и даже какие-то крупные правоохранители были привлечены к ответственности, — все задумаются, и будут по-другому относиться. Пока мы ничего не делаем, пока только и истории про скандалы, история про коррумпированность, рассказы иностранных инвесторов, работающих у нас, как им приходится тяжко здесь. То есть, к сожалению, картинка восприятия нашей коррупции формируется отнюдь не радужная. Ну и для того, чтобы она стала радужной, нужно что-то делать. Нужно, действительно, поймать министра, надо ударить по рукам коррумпированным правоохранителям, надо защитить инвесторов. Тогда картинка поменяется.

А как Вы думаете, наше общество готово к тому, что коррупции не будет?

Оно очень готово к тому, чтобы не было коррупции высших должностных лиц, но не очень готово само не давать взятку, когда очень-очень надо. Видите, у нас такая легкая биполярность получается. Мы же про себя думаем, что мы хорошие, и если мы дадим взятку, то в самом крайней случае. Вот, когда нас припечет, это будет в больнице, или этот ужасный правоохранитель который скажет, что сейчас нам сделает что-то ужасное, если мы не заплатим. И тогда мы, наверно, себе позволим, но чтобы министр распиливал бюджет – мы хотим этому положить конец. Тут мы все солидарны, не дадим распиливать, все деньги должны идти на здравоохранение и на образование. Назначения на высшие посты только по качествам человека, по его готовности и возможности исполнять эти должности, а не по кумовству и не по звонку близкого человека. То есть общество точно знает, что большую политическую коррупцию оно не хочет, а вот что делать со своими привычками и теми ситуациями, когда мы уже все даем, общество пока еще не определилось. Кто-то говорит категорическое «нет», и стоит на этой позиции, а кто-то говорит: «ну это же не я, это же они меня в эту ситуацию заталкивают» — и не вполне готов. Так что общество – это такая двуполярная позиция.

А что нужно делать в этой ситуации и с кем?

Я считаю, что все-таки работа должна вестись с политиками и высшими должностными лицами. Население подстроится, когда увидит, что чисто наверху. Население очень живо реагирует на хороший пример сверху и можно будет ограничиться буквально одним-двумя поколениями, если будет подан обществу правильный пример. Если не будут вымогать, если не будут милиционеры останавливать молодых ребят в метро в призывную компанию и говорить: «Давай», если в поликлиниках не будут вымогать за то, чтобы побыстрей сделать УЗИ, или еще что-нибудь. Если перестанут вымогать, если перестанут ставить граждан в ситуацию иного выбора, чем платить, то общество очень быстро почувствует этот сигнал и само очень быстро перестроится.

Какие у вас ближайшие планы по работе Центра?

Мы будем продолжать исследовать коррупцию в самых разных секторах. Вот сейчас стоимость коррупционной составляющей на рынке молока скоро выпустим, потом другие экономические исследования поведем. Мы будем продолжать исследовать госкорпорации, большое исследование по коррупции в высшем образовании планируем в этом году, исследование темы защиты заявителя продолжим. То есть у нас очень много тем, самых разных и очень-очень интересных. Исследования, связанные с ролью независимых органов по противодействию коррупции в эффективности борьбы с коррупцией. А на следующий год, я надеюсь, мы осуществим, такое комплексное исследование, которое делают отделения «Трансперенси Интернешнл» в других странах. Называется оно «Исследование национальной системы прозрачности» — это большое такое комплексное исследование всех институтов власти, государственного устройства и судебных институтов с точки зрения их влияния на ситуацию с коррупцией, или отсутствие такого влияния. В общем, фактически попытаемся написать такой обширный портрет коррупции и антикоррупции в Российской Федерации.

Надежда Россихина

Сообщить о коррупции
"Первое Антикоррупционное СМИ" проведет журналистское расследование и опубликует материалы.

Комментарии запрещены.