Дмитрий Гудков: Коррупция — это государственная идеология

Удастся ли России сохраниться в рамках существующих границ? Кто станет президентом РФ через четыре года? Почему в современных условиях коррупция будет процветать всегда? Об этом и о многом другом в интервью «Первому Антикоррупционному СМИ» рассказал депутат Госдумы, член политсовета партии «Альянс зелёных и социал-демократов» Дмитрий Гудков

— Мы с Вами сидим в ресторане «Королева Британии» — это очень символично, ведь как раз глава британского МИДа Уильям Хейг предложил исключить Россию из G8 и снизить потребление ЕС российского газа.

— Ближайшее кафе к Госдуме. Совершенно очевидно, что многие люди, которые в субботу выходили на митинг «Марш Мира» не против того, чтобы Крым был территорией России. И многие считают, я в том числе, что исторически это справедливо.

Я не буду влезать в подробности и детали того, кто виноват, что в свое время Крым отдали, но это было сделано под определенные гарантии – Украина отказалась от ядерного оружия. В 1994 году было подписано соглашение, по которому и Россия, и Запад гарантировали территориальную целостность и суверенитет Украины. Сейчас, получается, Россия нарушила его – это первое.

Второе. Украина — унитарное государство и, соответственно, референдумы возможны только в рамках всей страны, но не в отдельном регионе. Соответственно, нарушены конституция Украины, и нормы международного права. К сожалению, мы можем заплатить за это большую цену.

Это может привести к изоляции России. На территории всей остальной Украины будут расти антироссийские настроения.

— С точки зрения территории, зачем, и без того необъятной и еще не полностью освоенной России, нужен Крым?

— У всех разные интересы. У Путина интерес – войти в учебники истории, как собирателя русских земель. Общественное мнение хочет некоего реванша после распада СССР.

Для политиков, которые так или иначе находятся во власти, это нужно, чтоб за счет присоединения Крыма обеспечить себе высокий рейтинг на многие года вперед.

Понятно, что рейтинг Путина (и власти вообще) вырос и побил все рекорды, несмотря на то, что власть у нас уже 15 лет не меняется. Ну и, конечно, российский Крым возвращается на свою историческую Родину.

— Вы как-то сказали, что «власти Украины все равно без России не обойдутся». Сегодня Украина говорит о выходе из СНГ и визовом режиме с Россией…

— Политики Украины (неважно, кто там придет к власти) не смогут решить экономические проблемы достаточно быстро и эффективно без сотрудничества с Россией. А данные заявления – это реакция. Ведь нет диалога. И как можно вести диалог с теми, кто у тебя отнимает территорию. В общем, ситуация разворачивается по плохому сценарию и для Украины, и для России.

— Мы уже видим нарастание цензуры в прессе и интернете. Какими еще последствиями может обернуться присоединения Крыма для россиян?

— У нас первый год – 2014 – когда денег от продажи нефти не хватило на выплату пенсий. Чтобы выплатить все пенсии, отняли пенсионные накопления у 25 миллионов россиян. Фактически начинается экономический кризис – даже высоких цен на нефть не хватает, чтобы закрыть все дыры.

Пенсионеров к 20-му году будет на 6 миллионов больше, а работников на 10 миллионов меньше. Даже для того, чтобы обеспечить эти мизерные пенсии лет через 6—7, нужно увеличить нагрузку на бюджет на 30%. При этом, у нас уже сейчас на пенсии тратится 38% всех бюджетных расходов, включая средства внебюджетных фондов.

Следующее. Весь зарубежный менеджмент уедет, все технологические и инвестиционные программы будут приостановлены и заморожены. Капитал из России будет удирать рекордными темпами. Соответственно, бизнес не будет развиваться, рабочие места создаваться не будут, предприятия будут загибаться. А как пополнять бюджет? Власти придется увеличивать налоги, тарифы.

Экономика будет падать, рубль будет обесцениваться, цены будут расти. У нас 70% товаров, лекарств — все это импорт.

Кроме того, Запад будет активно сокращать потребление российской нефти. Поступления в бюджет снизятся. Это приведет к тому, что у нас не будет денег на строительство дорог, школ, садов. Не будет денег на выплаты зарплат бюджетникам. Мы это конкретно все почувствуем, просто через год—два.

— Как раз ровно год назад Вы сказали: «Наше [гражданское] общество очень сильно развивается. Я уверен, что через два года Вы увидите другую страну, другую Россию – общество, которое будет бороться за свои права, за демократию» и т.д. Вы по-прежнему так считаете?

— Конечно. Ничего они с интернетом сделать не могут, потому что законотворчество проигрывает креативу среднего класса. Ну вот, они заблокировали страницу Навального – сейчас будет создана новая система доступа к его блогам, которую невозможно заблокировать.

Средний класс будет развиваться, будет мобилизация. Даже если закроют «Дождь» и все остальные независимые СМИ, общество все равно найдет выходы. В любом случае, процесс этот уже не остановить. Можно всех посадить, можно закрутить гайки, можно уничтожить все независимые СМИ, но невозможно запретить людям думать и желать перемен.

К тому же качество госпропагадны становится все хуже и хуже. Вспомните, если раньше были талантливые журналисты типа [Сергея] Доренко, как бы кто к нему не относился – он гениальный человек. А вместо него сейчас «совковый» Дмитрий Киселев.

И уже многие люди понимают, что их обманывают. Нельзя во всех бедах России вечно обвинять Запад. Иначе будет, как в анекдоте «если падает Протон, то виновен Вашингтон, денег нету ни шиша — виноваты США»…

— Так что же будет через год?

— Рано или поздно произойдет консолидация среднего класса. Средний класс – это не обязательно средние по достатку, это умные и образованные люди, имеющие доступ к информации, способные думать и анализировать.

— Давайте теперь это соотнесем с тем, что Вы сказали в начале нашей беседы, а именно с ростом рейтинга Путина.

— У КПСС в середине 80-х рейтинг зашкаливал, но в 91-м году партии не стало вместе с Советским Союзом. Что такое рейтинг? Это мыльный пузырь. Народу показывают красивую картинку в зомбоящик. Вот и все.

У Путина и власти в целом растет антирейтинг, вот что главное. Ситуация ухудшается, идет рост протестных настроений. Усталость от несменяемой власти накапливается. Невозможно, чтоб один президент был всю жизнь.

— Вы хотите сказать, что в 2018 году Путин не будет переизбран?

— Мне почему-то кажется, что в 18-м году страна выберет другого президента. У Путина сейчас разошлись интересы с его же элитой, которая не желает изоляции России и конфронтации с Западом, понимая, что все может для нее закончится очередным Нюрнбергским процессом.

Даже сейчас некоторые депутаты, фамилии называть не буду, которые между прочим должны находиться в Думе и голосовать за присоединение Крыма, находятся в Европе. Вряд ли им понравится, когда им запретят туда въезд, а их детей «попросят» из США, Великобритании, Швейцарии…

— Но пока санкций депутаты не боятся?

— Путина они пока боятся больше, чем санкций Запада. Надо понимать, что очень много депутатов и чиновников, которым за 60. Это люди, которые в Советском Союзе привыкли отдыхать в Крыму, в Сочи. Они как-то переживут, а их дети уже интегрированы в международное сообщество.

— Пока ждал Вас, я пообщался с сотрудницей ресторана, в котором мы сидим. Оказалось, что она родом из Крыма и уже много лет, по ее словам, не может получить российского гражданства. Теперь этот вопрос решится присоединением территории. Так вот она недоумевает, в чем мы братские народы, если другие нации, плохо говорящие на русском, могут гораздо легче получить гражданство, а выделяемые Путиным бесплатные квоты, чиновниками ФМС этому братскому народу продаются.

— Это вопрос политической целесообразности. У коррупционеров нет братских народов, у них есть только источники денег и возможность украсть. К сожалению, коррупция тормозит многие позитивные процессы.

— Раз мы заговорили о коррупции, то прокомментируйте арест владельца «Моего Банка» Глеба Фетисова.

— Его обвиняют в мошенничестве на сумму 500 миллионов рублей. Личных денег Фетисова в банке, которые он потерял, — 2 миллиарда рублей. Даже если там что-то было, то тогда арестовали бы не только Фетисова, который был просто учредителем, ничего не подписывал и продал банк еще в прошлом году, но и менеджеров, бухгалтера и руководителей банка.

Есть две стороны задержания. Первая – среди вкладчиков банка очень много влиятельных людей, у которых там зависли большие деньги. Вторая – он сопредседатель и спонсор оппозиционной партии.

— Как арест отразится на партии?

— Напрямую – фактически посадили главного спонсора партии.

— Помимо Фетисова, в партии есть и другие интересные личности. Например, Олег Митволь. Сотрудничество с ним Вас не смущает?

— В политике не бывает такого, что тебя ничего не смущает. Я не знаю ни одной партии, где бы не было внутренних конфликтов. Понятно, что мы с ним по-разному смотрим на жизнь.

Но договоренность была с Фетисовым (и объединение было с ним), что партия, несмотря на то, кто в ней состоит, независима от Кремля и продолжает участвовать в протестном движении, а также сотрудничать, а не конфликтовать, как это было у «Альянса зеленых», с оппозиционными партиями.

Есть политическая программа, а дальше уже каждый пусть решает – устраивает ли она его или нет.

— Тогда абстрагируемся от партии и перейдем лично к Вам. Что Вы считаете началом своей политической карьеры?

— В 1999 году, работая журналистом, я пришел в избирательный штаб к своему отцу, мне было 19 лет. Таков был мой приход в политику. Дальше я уже прошел одни выборы, другие, третьи. Потом возглавлял пресс—службы у разных кандидатов, прошел очень много избирательных кампаний.

В 2005 году я впервые поучаствовал на довыборах депутата Госдумы по одномандатному округу в Москве. Тогда у меня не было денег, и на победу я не мог рассчитывать, но хотел попробовать себя уже в качестве кандидата.

Мы вместе с отцом пришли в политику – он из бизнеса, я из журналистики.

— Разве не из силовых структур Геннадий Гудков пришел?

— Нет, из силовых [структур] он уволился в 1992 году. Потом он занимался бизнесом до 2001-го. Тем не менее, предприятие [российской индустрии безопасности объединение «Оскордъ»], которое власть уничтожила, он создал в 1992-м.
А реальная политическая карьера у меня началась в 2007 году, когда я возглавил молодежную организацию [«Победа»] партии.

— В одном из интервью Вы сказали, что «публичная политика дает возможность на что-то влиять, что-то изменять». За это время удалось что-то изменить?

— Нам удалось с помощью наших расследований о наличии зарубежных активов чиновников и депутатов изменить общественное мнение, заставить власть принять какие—то законы, пусть дурацкие, но тем не менее.

То, что в России действует закон, запрещающий иметь активы за рубежом – это заслуга и Навального, и наша, и многих других людей, которые занимаются разоблачением.

Мы много чего внесли в Думу – готовые законопроекты. Как только власть поменяется, можно прийти и уже принимать их. Это новая система избирательного права в России; закон о парламентском контроле, который позволяет контролировать доходы любого чиновника, в том числе института конфискации; законопроекты, которые вводят регулирование тарифов на услуги естественных монополий.

Все это сделано. Достаточно серьезная долгая работа. Иногда пишется закон, а он может быть принят через 5 или 10 лет, такое часто бывает.

— А как Вы пришли к формату «Золотых кренделей»? Или это можно назвать проектом?

— Скорее жанр. Проект впереди. Мы сейчас к нему идем. Если бы не «посадка» Фетисова, мы бы его чуть раньше запустили – на него тоже нужно финансирование. А пришли к нему мы очень просто.

В апреле 2012 года были обнародованы декларации депутатов и чиновников, на тот момент мы сотрудничали с газетой «Ведомости», которая нам предложила проверить ряд депутатов по базе данных ЕГРЮЛ, тогда у нас еще была серьезная конфронтация с «Единой Россией». Мы проверили и сразу увидели генеральных директоров ряда компаний среди депутатов. А это нарушение закона.

— У «Золотых кренделей» есть конкретная программа?

— Программа очень простая. Мы хотим, чтобы в стране развивалось гражданское общество, которое бы само контролировало чиновников и депутатов. Я не в состоянии проконтролировать всех. Мы хотим, чтоб это было модно и популярно, весело и интересно.

— Разоблачения?

— Это элемент народного контроля. Мы развиваем проект, при котором граждане контролируют власть. Это то, что нужно нашей стране больше всего.

Даже если через какое—то время к власти придет оппозиция, все равно кто-то должен ее контролировать. Иначе она тоже может превратиться в то, что мы имеем сейчас.

— На данном этапе как работают «Кренделя»? Это слив информации или тоже взаимодействие с кем-то?

— Это работа с открытыми источниками в разных странах. У меня есть группа, та же команда, которая сидит и ищет. Вот проверили Нижний Новгород. У одного нашли квартиру в Майами, у другого – две виллы в Каннах.

— А выбор как происходит?

— Мы пошли проводить кампанию в городах по возврату прямых выборов мэра. И, соответственно, в тех городах, где нам препятствуют, не разрешают зарегистрировать наши инициативные группы – мы переключились в эти города.

Т.е. грубо говоря, мы занимаемся формированием общественного мнения. Если власть не хочет своим гражданам вернуть прямые выборы мэра, значит, мы должны сделать все, чтобы эта власть была не популярна.

— Получается, что эти разоблачения – метод давления.

— Да, это метод давления на власть. Потому что цель наша, не кому-то мстить…

— Выходит, эти расследования делаются не ради борьбы с коррупцией, а ради…

— Нет. Борьба с коррупцией на самом деле возможна и эффективна, в случае если будет меняться законодательство.

Например, я могу у кого-то из Нижнего Новгорода найти виллу, а он завтра эту виллу в оффшоре спрячет – я ее уже не найду. Для того, чтобы эффективно бороться с коррупцией, необходим новый закон о парламентском контроле. Для того чтобы это поменять, мне нужно чтобы общество было активным. Вот как в Москве, чтоб также было во всех городах. А развитие законодательства возможно когда оппозиционная партия пройдет в Думу с 30% голосов, и она сможет иметь блокирующий пакет.

Поэтому я понимаю, что возврат прямых выборов мэра для борьбы с коррупцией даст гораздо больше, чем работа нашей группы. Тогда мэр будет вынужден отчитываться перед гражданами, не пилить на тендерах, потому что будет другой кандидат в мэры, который будет его разоблачать.

— А для борьбы с коррупцией насколько эффективен формат разоблачений?

— Фонд борьбы с коррупцией Навального, как Вы думаете, эффективен или нет? Как считать, с точки зрения глобальных процессов?

— Коррупции становится меньше или нет?

— Коррупции меньше не становится. Коррупции не будет меньше. Но. Здесь надо и на проект Навального, и на наш проект смотреть не с точки зрения меньше стало коррупции или больше, а с точки зрения изменения общественного настроения. А когда мы меняем общественное мнение, власть сама понимает, что наступает критическая ситуация, и вынуждена считаться с этим общественным мнением.

Поэтому недавно был отправлен в отставку губернатор Юревич, того же Пехтина убрали из депутатов и не только его, а много уже кого.

— Есть еще какие-то эффективные антикоррупционные инструменты?

— Для того чтобы стало меньше коррупции, нужно чтобы к власти пришла другая партия, ратифицировала 20-ю статью Конвенции ООН, сумела создать независимую судебную систему. А так…

Вот отменил ты один тендер – окей, а завтра они два новых провели, или похитрее цепочку придумали.

— Какие виды коррупции наиболее вредны для государства и общества?

— Здесь не в видах дело. Все управляется, только когда есть коррупция, без нее ничего не управляется. Коррупция – это государственная идеология.

Где воруют больше всего? Воруют на гостендерах, на заказах. Если бы этого не было, то люди бы и за справки не платили – все взаимосвязано. Опасны не виды коррупции, а то, что нет системы издержек и противовеса.

Невозможно с ней бороться, потому что все ветви власти повязаны. Нет разделения властей. Грубо говоря, исполнительная власть контролирует законодательную и судебную. Прокуроры могут командовать судьями и даже депутатами.

В этих условия коррупция будет процветать всегда. Суд, прокуратура, полиция и Единая Россия – это все одно целое. А в государствах, где есть разделение властей, где независимый суд и прочее, там это все работает.

— Вы, на личном опыте, сталкиваетесь с коррупцией?

— На бытовом уровне не сталкиваюсь, конечно с меня деньги никто не будет вымогать.

— Давайте представим, что с понедельника в России нет коррупции. Вообще нет. Что станет со страной?

— Вы были когда-нибудь в Финляндии? Прекрасные дороги, всегда есть полицейский, к которому можно обратиться – он тебя защитит; всегда есть возможность обратиться в суд, если у тебя пытаются отнять собственность. Главное – работают институты.

— А наши институты работают только если их простимулировать?

— Дело в независимых институтах. Но даже если они и будут, искоренить коррупцию вообще – нереально. Говорить о том, что в Америке нет коррупции нельзя. Она есть. Просто дело в масштабах. Мне говорили, что [в России] в конце 90-х, начале нулевых откаты были от 2 до 10%, сейчас от 30% и до 80%. И в Европе коррупция есть, но 5%, поэтому все развивается.

— Вы как политик, себя как позиционируете (например, Навальный – борец с коррупцией, упомянутый Митволь – борец за экологию)?

— Я бы не хотел ограничиваться только борьбой с коррупцией. Мне интересно заниматься законодательством – Конституция, избирательное право и т.д. Мне интересна пенсионная реформа. К сожалению, это не очень заметные и популярные вещи.

Когда я пишу статью про то, как должна быть организована пенсионная реформа – это не читают. Когда нахожу «золотого кренделя» — попадаю во все топы. Найти виллу сложно, затратно, может быть где—то рискованно, но я бы не хотел, чтобы моя роль сводилась к борьбе против, я хотел бы делал что—то за.

Например, надо повышать производительность труда, надо создавать независимые институты, надо создавать условия, чтобы партии могли честно конкурировать, надо развивать независимые СМИ.

Я могу про любую тему отдельно рассказать, просто читателю это будет не очень интересно. В политике – лозунги более понятны.

Борьбой с коррупцией можно сократить какие-то государственные издержки. А если сейчас не заниматься пенсионной реформой, то через 10 лет, когда пенсионеров будет намного больше, то придется повышать пенсионный возраст (а это вызовет протесты), либо сокращать расходы на образование и здравоохранение и все на пенсии отдавать. Это системная проблема и если ей не заниматься, то я не знаю, чем все закончится. Я понимаю, впереди такое количество проблем, что даже не знаю, удастся ли России сохраниться в рамках тех границ, что у нас сейчас есть…

Беседовал Денис БАЛАШОВ