Анатолий Вассерман: Никто не помешает Путину досидеть президентский срок

Если исключить медицинские причины, то не видно повода, который бы помешал президенту Владимиру Путину отработать весь свой первый срок. Об этом в интервью «Первому антикоррупционному» рассказал известный журналист, интеллектуал и политический консультант Анатолий Вассерман.

Для знатока нет сложных вопросов, лишь только об авторитетах, имена которых он предпочел не называть. Вассерман рассказал нам о том, почему отбывает заключение Ходорковский, страной руководит Путин, а проповеди читает патриарх Кирилл. По окончанию беседы с главным интеллектом страны стало известно, что через 8 лет Путин построит социализм, и мы заживем в «Городе солнца», а в системной коррупции виновато не государство, а общество. Приятного чтения!

— Анатолий Александрович, мне кажется, что вы очень азартный человек.

— В бытовом смысле слова я не азартен. Из карточных игр увлекался теми, где основная часть — длинный расчет. А в лотерейных автоматах, когда-то торчащих на каждом углу, время от времени щекотал себе нервы. Несколько раз выпадали крупные выигрыши, так что в итоге я остался практически при своих. Но это воспринимал как развлечение, а не как шанс заработать.

— А интеллектуальный азарт? Вас возможно переубедить?

—  Побеждать стремлюсь в делах. А переубеждали меня неоднократно. Это видно, если сравнить мои публикации начала двухтысячных годов с моими публикациями конца двухтысячных.

— Мне казалось, что это — происходящая с возрастом трансформация мировоззрения.

—  Она произошла не в чистом поле, а благодаря тому, что я познакомился с множеством публикаций, участвовал в спорах. Как говорится, сдался под напором неопровержимых улик.

— Собеседник вас когда-нибудь переубеждал в разговоре?

—  В основном я спорил заочно, в интернете. Между прочим, в моем ЖЖ есть довольно старая публикация под названием «Какой я был тогда дурак», где я указал на главные из публикаций, вызвавших изменения моих взглядов. До сих пор в ЖЖ мне приходят уведомления о том, что кто-то из пользователей дал ссылку на это сообщение. Оно, по-видимому, по сей день актуально.

— Как вы относитесь к тем, кого сегодня называют «узниками совести»?

—  Смотря кого иметь в виду. Например, те преступления, за которые осудили Ходорковского, чисто уголовные. Я сам долгое время полагал, что у него преступлений как таковых не было, что их видимость создана по чисто политическим соображениям. Но потом ознакомился с мнениями экспертов-экономистов на эту тему. Посмотрел утверждения сторонников и противников Ходорковского — и пришел к выводу: правы всё-таки противники. Эти преступления реально имели место. Так что Ходорковский наказан вполне законно. Что касается Удальцова с подельниками, то они, совершенно несомненно, вели переговоры с представителями противника по политическим соображениям. Также несомненно, что само такое деяние неизбежно обращено во вред стране, а посему уголовно наказуемо.

— В общем, если резюмировать, то все получили по заслугам?

—  Исходя из упомянутых мною других дел, вероятность того, что решение суда по вопросам Удальцова и иже с ним будет правомерной, представляется весьма высокой.

— Вы считаете, что правосудие способно быть беспристрастным в отношение этих личностей?

—  Я полагаю, что правосудие не бывает полностью беспристрастным.

Судья пристрастен в пользу государства, потому что он в этом государстве живет

— Правосудие бывает относительно беспристрастным. Дело в мере относительности.

—  Дело не в странах, а в людях. Например, мужчина-судья и женщина-судья неизбежно по-разному будут рассматривать дело об изнасиловании. Судья, имеющий двоих малолетних детей, обязательно будет смотреть на медсестру, судимую за халатность, жестче, чем одиночка вроде меня.

— А на дело Ходорковского?

—  То же самое и в политических делах. Чаще всего судья пристрастен в пользу государства, потому что он в этом государстве живет, и, в случае, если государство потерпит ущерб, он тоже потерпит немалый ущерб. Причем в отличие от бизнесменов, которые могут наловить в мутной воде очень много рыбы, судья при распаде государства имеет хорошие шансы лишиться своей должности. Поэтому, естественно, что судьи будут взирать на преступления с политическим акцентом жестче, чем на обычную уголовку.

— Может быть, есть вариант того, что решения суду навязываются свыше?

—  Думаю, что судебная система вряд ли может быть абсолютно независимой от других ветвей власти хотя бы потому, что все эти ветви в равной мере заинтересованы в общественном спокойствие и мирной жизни. Но я не думаю, что по таким делам, как дело «Pussy Riot», решение навязывалось сверху. Не будучи юристом, я по собственному здравому смыслу склоняюсь к тому приговору, который был принят. Заметьте, этим девицам дали наказание ниже предусматриваемого законом за групповое хулиганство. Более того, одной из них, у которой преступный замысел не был доведен до исполнения, наказание вообще объявили условным. Так что, думаю, если бы действительно сверху диктовали снижение наказания ниже законного предела, то это, по крайней мере, для самих подсудимых, не так уж плохо.

— Хотите сказать, что судебная система независима?

—  Думаю, что у нас вмешательство государства в деятельность суда находится в пределах неизбежного — в пределах, обусловленных нынешней обстановкой в стране и мире в целом.

— Что это за обстановка такая?

—  Сейчас весь мир переживает вторую великую депрессию. Первая великая депрессия, проходившая восемь десятилетий назад, вылилась в установление диктаторских режимов в большей части европейских стран. Из малых стран Европы удержалась от диктатуры только Чехословакия, за что ее и сдали Гитлеру в 1938 году. И окончательно мир вышел из депрессии только в результате Второй мировой войны. Из этого видно, насколько опасно такое состояние общества в целом, и экономики в частности. И сейчас во всем мире забота о внутригосударственном спокойствие проявляется в особо острой форме. Мы не исключение, т.к. слишком зависим от внешнего мира, чтобы избежать последствий кризиса.

— Кто или что угрожает государственной безопасности?

—  Ей угрожает резкое падение уровня жизни. Не только у нас, а по всему миру. Это значит, что не только наш народ может попытаться решить проблемы хирургическим путём — то есть свержением верхушки и установлением власти людей, обещающих что-нибудь другое. За рубежом могут попытаться решить свои проблемы за наш счет.

— А коррупция подрывает безопасность России?

—  Коррупция была даже при Александре III. А казалось бы, райские времена. Именно из тех времен дошел до нас такой диалог: «Я дам вашему превосходительству три тысячи, и никто об этом не узнает» — «Дайте пять тысяч, и рассказывайте кому угодно».

— Недавно был коррупционный скандал с участием Сердюкова. Обычно ответственность несут мелкие чиновники, а когда доходит до лиц федерального уровня, все происходит громко, с жирным подчеркиванием того, что это все-таки сделали.

—  Могу сказать, что чиновники высокого уровня крайне редко бывают замешаны в коррупции непосредственно. Чаще всего просто попустительствуют. Министру нет смысла воровать самому, есть кому сделать это за него.

— Почему сейчас в этой сфере не происходит позитивной динамики?

—  Сейчас происходит то, о чём я давно знаю и по собственному скромному опыту руководителя, и по многолетнему сотрудничеству с руководителями покрупнее. Ни один начальник не может сделать что-то серьёзное вопреки воле большей части своих подчиненных. Более того, даже если он будет поштучно менять подчиненных, это ничего не изменит.

— Естественно, когда вся система коррумпирована. Вам не кажется, что для оздоровления системы нужна политическая воля?

—  Одной политической воли мало. Нужна длинная скамейка запасных. Чтобы на каждое чиновничье место претендовали 3-4 человека достаточно профессиональных и надежных, чтобы это место занимать. Во-вторых, нужна такая структура хозяйствования, при которой возможности извлекать выгоду из служебного положения были поменьше. По сравнению с нынешними возможностями подкупа советские времена выглядят белыми и пушистыми.

— Я вот об этом же и говорю. Коррупция прогрессирует.

—  Боюсь, что до создания нового социализма нам не удастся что-то радикально изменить в обществе.

— Я не могу понять, почему вы возлагаете вину за происходящее не на создателя системы, а на общество, которое втянули в эту мясорубку. Если поступает команда «воровать можно», народ пойдет воровать. Но где ответственный? Кто сказал «можно»?

—  Достаточно проработав в политике, я совершенно убедился, что от желания одного человека, будет он Ельцин или Березовский, ничего не зависело. Волей одного человека сложившуюся систему не искоренить. Путин эту систему не создавал. Она сложилась задолго до него. Мне довелось в разных ролях участвовать в нескольких губернаторских выборах, и я знаю, что результаты этих выборов лишь в очень малой степени зависят от личных достоинств кандидата. Зато очень сильно зависят от финансовых возможностей тех групп, которые за этими кандидатами стоят. То, что губернаторские выборы были отменены, я первоначально критиковал. Но потом, после некоторого размышления, я это решение одобрил. И соответственно, ругаю решение бывшего президента Медведева их возобновить.

 Собянин — очень плохой руководитель. Поэтому не умеет приводить в жизнь свои решения.

— Вы работали в команде Лужкова политическим консультантом. Можете провести параллель между периодами мэрства Лужкова и Собянина?

—  В той мере, в которой обстановка в Москве зависит от Собянина, она меняется, на мой взгляд, в худшую сторону. Он очень плохой руководитель. Поэтому не умеет приводить в жизнь свои решения. Те решения, которые ему удалось осуществить, представляются мне, по большей части, ошибочными. Решение ускорить строительство метро зависело от Собянина лишь в очень небольшой степени. Оно больше зависит от возможности Московского бюджета. А вот решение Собянина уделять меньше времени отделке станций – несомненная ошибка, т.к. отделка станций составляет такое ничтожное количество времени и денег, что экономить на этом этапе абсолютно бессмысленно. Кроме того, у меня складывается ощущение, что Собянин воспринимает Москву не как что-то ему дорогое, а как чистое поле для приложения усилий. Но это ощущения, и я могу ошибаться. Я убежден, что при Лужкове дела шли лучше, чем при Собянине. В той мере, в которой это зависит от личности.

— Вы могли бы представить себя президентом?

—  Нет. Потому что для работы в исполнительной власти нужны многие отсутствующие у меня качества. Я затрудняюсь это сформулировать, но поскольку я много контактирую с представителями исполнительной власти, я понял, что эту работу исполнять не смогу.

— Какая должность в органах федеральной власти была бы вам под силу?

—  Я думаю, что мне было бы лучше всего в законодательной власти, где есть возможность формулировать правила и рассчитывать последствия следования этим правилам.

— У вас хорошая интуиция?

—  Не знаю. По меркам наших интеллектуальных игр интуиция у меня слабая. Я беру другими качествами. По меркам средне-житейским, пожалуй, неплохая.

— Ваши политические прогнозы основаны исключительно на математических расчетах?

—  Когда я делаю прогноз, я в основном рассчитываю на аналитические возможности, а главное, я стараюсь построить как можно более широкую и как можно более цельную картину текущих обстоятельств. И когда такая картина построена, следствие оказывается более-менее очевидным.

— Опираясь на эти критерии, вы можете построить прогноз относительно дальнейшего пребывания Путина на президентской должности?

—  Если исключить медицинские причины, не видно причин, которые бы помешали Путину отработать весь свой первый срок. А дальше – если он за первый срок добьется экономической реинтеграции Союза, то на второй срок его переизберут на «ура».

— А если не добьется?

—  Если не добьется, к концу срока его полномочий экономическое положение в РФ упадет настолько, что в пору будет сомневаться в сохранение не только Путина на посту президента, но и сохранении самой федерации.

— У вас есть какая-то модель государственного устройства?

—  У меня есть свои идеи по усовершенствованию нашего государства, но все эти идеи сводятся к восстановлению социализма. В полной мере это восстановление станет возможно только через 8 лет.

— Почему через 8?

—  Социализм неразрывно связан с централизованным планированием всего производства как единого целого. Но в данный момент информационные технологии ещё не позволяют создавать такой план в разумные сроки и с хорошим качеством. Приходится выбирать одно из двух. Либо план создается достаточно быстро, но тогда он по многим параметрам уступает тому, что само собой получается в результате работы рыночных механизмов — либо план лучше рыночного, но он будет готов через сотни и тысячи лет. Так вот, к 2020 году суммарная мощность мирового компьютерного парка станет достаточной для того, чтобы полный точный оптимальный план можно было подсчитывать в реальном времени — в темпе поступления сведений, необходимых для расчёта этого плана, и в темпе появления потребности в управленческих решениях. И вот тогда социализм — то есть единая собственность на все средства производства — станет по всем без исключения показателям выгоднее капитализму. Я с июня 2011 разбираюсь в проблемах, возникающих при таком переходе к социализму. Проблем много, но кое-что понятно.

— Что понятно?

—  В таком обществе творческим личностям будет предоставлено гораздо больше возможностей, чем в советское время и нынешнее. Суммарный уровень благосостояния общества поднимется в разы, и есть теоретическая возможность перейти к новому обществу таким образом, чтобы никто не пострадал и очень многие выиграли. Кроме того, есть основания полагать что в этом обществе не будет возможности для коррупции потому, что большая часть человеческих решений будет приниматься автоматически, что все сведения, необходимые для принятия управленческих решений будет собираться автоматически, и возможности для обмана будут практически исключены.

— Вы просто предлагаете исключить человеческий фактор?

—  Именно так. Человеческий фактор будет совершенно исключен.

— Как вы относитесь к Путину?

—  К Путину я отношусь очень хорошо. Хотя бы потому, что вижу как он медленно, мучительно, но неуклонно преодолевает те же заблуждения, которые на протяжение последних лет медленно мучительно, неуклонно преодолевал и я.

— Что за заблуждения такие?

—  Дело в том, что я действительно долго верил в благотворность либерализма и либертарианства. И то и другое – учение о благотворности неограниченной свободы. Либерализм говорит о политической свободе, либертарианство — об экономической. Эти учения очень привлекательны своей простотой, но, к сожалению, это та простота, которая хуже воровства, ибо добиваясь максимальной свободы личности, эти учения дошли до того, что вообще перестали понимать сущность и роль общества.

— Я могу допустить, что ваши с Путиным понимания общества благоденствия каким-то образом совпадают, но давайте говорить на языке фактов. Какие позитивные изменения произошли за годы его правления?

—  Во-первых, Путин ещё в начале своей деятельности добился изменения режима налогообложения экспорта сырья. И именно поэтому нефть с 2000 года и по наши дни подорожала в семь раз, а сумма налогов, поступающих в казну с одного и того же количества нефти, увеличилась в 40 раз. Кстати, вокруг этого налогообложения было столько разнообразных коррупционных игр, что их, по-моему, ни один специалист не перечислит. Во-вторых, наконец-то началось серьёзное перевооружение. В-третьих, выиграна война с пиратской республикой Чечня. Но, говоря «пиратская республика», я имею ввиду, что положение в Чечне в 1990-е годы сложилось такое же, какое было на легендарном острове Тортуга в XVII веке. Это было гнездо пиратов, которые устраивали набеги на сопредельные территории и грабили всё, до чего могли дотянуться. Так вот, с этими пиратами покончено. Правда сейчас Чечней правит бывший разбойник Кадыров. Так ведь и Ямайкой долго правил бывший пират Морган. И то, что пиратов на Кавказе больше нет, а немногочисленные террористы забрасываются из других мест и вынуждены таиться — это, несомненно, заслуга Кадырова.

Путин по числу ошибок на порядок отстает от Медведева и на два порядка от Ельцина.

— А провалы у него бывают?

—  Я вижу серьёзный провал Путина в том, что он отдал фактически на откуп либералам и либертарианцам не только экономический блок, но и большую часть социального, а именно — образование и здравоохранение. Это стратегическая ошибка, вызванная, в первую очередь, тем, что у нас сейчас образование и здравоохранение отнесены к сфере услуг. А на самом деле это не услуги, а средство производства, конкретно — производство человека как главного средства производства всего остального. Но надеюсь, что последствия этой ошибки удастся рано или поздно преодолеть.

— Какие-то еще ошибки Путин допускал?

—  Ошибок он допускал довольно много. Единственное, что утешает – что по числу ошибок, генерируемых в единицу времени, он на порядок отстает от Медведева и на два порядка от Ельцина.

— Вы считаете, что Медведев и Путин действовали разобщенно?

—  Да. При всей их личной дружбе и совместной многолетней работе, у них разное окружение, разный жизненный опыт. Поэтому Путин принимал многие решения, которые на его месте заведомо не принял бы Медведев. И наоборот.

Строить новый социализм. Ничего лучшего против коррупции не придумано.

— Из ваших размышлений я поняла, что во всем виновато не государство, а общество. Что в таком случае делать с виноватым?

—  Строить новый социализм. Ничего лучшего против коррупции не придумано. Чем меньше у одиночного лица возможности распоряжаться общими ресурсами, тем меньше соблазна использовать эту возможность в личных целях.

— Сейчас эта возможность безгранична.

—  Именно так. Сейчас можно распоряжаться практически всем, поэтому и возникает всеобщий соблазн.

— Как бы вы действовали на посту мэра Москвы?

—  Я бы начинал не с коррупции, а с совершенно других вещей. Прежде всего, я бы изыскал возможности расширить раза в три парк общественного транспорта. Это позволило бы убрать с улиц большую часть автомобилей, и, тем самым, сократить почву для коррупции вокруг ДТП, стоянок и т.д. И, начиная с этой точки, уже двигался бы дальше. Это то, что город может решить самостоятельно.

— Вы не согласны с тем, что с коррупцией нужно бороться сверху?

—  С ней нужно бороться и сверху, и снизу, и понимать, что победить ее полностью не удастся.

— Ну нам бы хоть немножко победить.

—  Нет смысла ставить себе целью борьбу с коррупцией. Есть смысл менять все общество так, чтобы почвы для коррупции становилось меньше. Нужно менять не следствие, а причину.

— Есть какое-то будущее у несистемной оппозиции?

—  Главную роль в ней играют люди, которые в случае своей победы и своего прихода к власти будут действовать еще хуже, чем нынешняя власть.

— Анатолий Александрович, вы умный, образованный человек. С прекрасной карьерой. Но мне совершенно непонятны все эти истории с сетевыми шутками. Не вяжутся они с вашим образом.

—  Человек творит бога по образу и подобию своему. Поэтому бог знаний Онотоле гораздо больше похож на активистов сайта «Упячка», чем на меня. Соответственно, большая часть этих сетевых шуток относится не ко мне, а к этому богу знаний. Это не обо мне сказано.

— Вы себя никак не ассоциируете с вашим сетевым аналогом?

—  Совершенно не ассоциирую. Именно потому, что мне очень хорошо видна разница. Причем учтите, что один аспект этой разницы, так сказать, общий, он не ко мне одному относится. Все любители интеллектуальных игр знают гораздо меньше, чем кажется со стороны, а думают гораздо больше, чем кажется. В наших играх вопросы строят так, чтобы на ответ можно было выйти рассуждениями, отталкивающимися от каких-то общеизвестных фактов. Просто если Вы успеваете проделать эти рассуждения за время действия вопроса, со стороны кажется, что Вы знали ответ заранее.

— То есть, главное — логика?

—  Логика, интуиция, поток ассоциаций. Но в любом случае, это не чистое знание.

— У меня складывается ощущение, что для вас совершенно немыслима судьба Перельмана, подарившего миру интеллектуальный багаж, и в итоге оставшемуся в тени.

—  Да. Я человек с раннего детства очень общительный. И по сей день. Для меня уход полностью в себя невозможен.

— Популярность вас не только не тяготит, но и доставляет удовольствие?

—  Популярность мне очень нравится. В основном потому, что я человек очень хвастливый. Поэтому всегда забочусь о том, чтобы мне было, чем хвастаться.

— Вы редко на кого-то обижаетесь?

—  Знаете, я действительно крайне редко обижаюсь. Конечно, мне трудно сказать, обоснованно или нет, но действительно очень редко. Уже давно я выработал формулировку: «Я считаю себя выше любого, кто пытается доказать противоположное — потому что если пытается доказать, значит чувствует себя ниже». Но дело не в этом. Дело в том, что обида, как правило, проистекает из непонимания. Если человек меня не понял — это его несчастье. Если я его не понял, так на кого обижаться? Только на себя.

— Вы часто употребляете фразу Бисмарка: «Неучастие в политике не освобождает от ее последствий». Это причина вашего активного в ней участия?

—  Я сам пошел в политику именно по этой причине. Разными способами в разных ролях активно участвую в политике.

— Я все-таки полагаю, это происходит еще потому, что участие в политике доставляет вам удовольствие. Будете пытаться в будущем занимать какие-либо государственные должности?

—  Баллотироваться скорее всего уже не буду. Сейчас я стараюсь влиять на политику своими публикациями.

— Кто из российских политиков вам больше всего импонирует?

— Боюсь, что тут я буду не оригинален, но это Путин.

Патриарх — очень дорогой психотерапевт, поскольку работает в основном с богатыми клиентами.

— Я знаю, что вы атеист. Что вы видите, когда смотрите со стороны на наше духовенство?

—  Я со священниками вообще не встречался. Но вопрос о допустимости роскошной жизни священнослужителей обсуждают с тех пор, как вообще в мире появилось понятие «священнослужитель». То есть, по меньшей мере, пять тысячелетий. Если эта категория психотерапевтов так высоко оплачивается, то, наверное, есть люди, которые считают — чем дороже им обходится психотерапия, тем она эффективнее.

— Патриарх Кирилл — дорогой психотерапевт?

—  Дорогой. Поскольку работает в основном с очень богатыми клиентами. Как руководитель большой организации он, несомненно, значительно лучше, чем те, кто был его соперниками на выборах патриарха.

— Так кто нам нужен? Духовное лицо или хороший управленец?

—  Его я вижу скорее как руководителя. В Церкви достаточно специалистов по обращению к Богу. Руководитель Церкви должен обращаться к людям.

— Что вас в людях больше всего раздражает?

—  Стремление писать до того, как прочтешь. Даже в дискуссиях в ЖЖ я постоянно наблюдаю, что люди отвечают не на то, что написано, а на какие-то свои собственные мысли, имеющие лишь очень отдаленное отношение к написанному.

— У вас на юзерпике в ЖЖ стоит надпись «Свобода для». Что эта фраза для вас значит?

—  Дело в том, что это давний философский спор: что важнее — «свобода от» или «свобода для»? Так вот, еще лет десять назад я был поборником «свободы от». То есть, считал, что главное — освободиться от внешних ограничений. И потом думать, как распорядиться обретенной свободой. А сейчас я сторонник «свободы для». То есть, исхожу из того, что главное — найти себе достойную цель, а уж когда она найдена, ты так или иначе найдешь возможность освободиться для достижения этой цели.

— И напоследок — наш блиц-опрос. Кто виноват?

—  Жизнь.

— Что делать?

— Жить.

Интервью взяла Екатерина Бичай