Кирилл Кабанов: Доминирование одной службы на правовом поле — это крайне опасно

Для того, чтобы разобраться в деле генерала Дениса Сугробова, корреспондент «Первого Антикоррупционного СМИ» отправился к эксперту в данной области – председателю Национального антикоррупционного комитета Кириллу Кабанову, который рассказал нам о том, как устроен коррупционный бизнес, почему арестованы начальники ГУЭБиПК, и при чем тут ФСБ.

Офис НАКа находится в двухэтажном здании на улице Николоямская. Кабинет Кабанова небольшой, советская мебель и современные компьютеры. Возле рабочего стола Кабанова стоит российский флаг, на стене – герб, на столе – иконы, над столом – немецкий самозарядный «маузер», разработанный в 1895 году и являющийся неотъемлемой частью кинообраза чекиста.

— Чем, по Вашему мнению, обусловлена столь быстрая карьера Дениса Сугробова?

— Вообще, очень у многих людей, которые сейчас приходят во власть, очень быстрая карьера. Надо понимать, что сейчас произошел такой провал, старые элиты просто физически стареют, подтягиваются молодые кадры. Потребность в молодых (это называется «обновление крови») существует, и существует очень жестко. Я считаю это совершенно нормально. Понятно, что есть какие-то внутриэлитные связи.

Я знаю лично Дениса Сугробова, видел его работу и отношение в Главке, которое к нему было. Какие-то близкие родственные связи, думаю, это не основная причина. Основная причина – это профессионализм. И если мы говорим только про Сугробова – это неправильно. Например, в Следственном комитете начальниками следственной части становились в 30 лет. Ну и что? Здесь вопрос стоит в том, насколько профессионально была построена работа. А работа была построена профессионально, и были реальные результаты этой работы.

— Если говорить о МВД, то, насколько мне известно, в новейшей истории России самые молодые генералы – это Сугробов, Колесников, Хорев…

— Я могу сказать, что в 90-е годы в таможне люди становились генералами в 27 лет. У нас есть замминистра действующего правительства, который занял этот пост в 26 лет. У нас есть министры, которые в 28 лет ими становились. Внутриэлитные отношения тоже играют роль. Они, к сожалению, работают по принципу: кого предлагаем, кого знаем, кого можем гарантировать.

— В любом случае каждая кандидатура согласовывается на…

— Уровне президента! Дело в том, что существует такая система гарантий, представлений, выдвижений. Бюрократия – это на сегодняшний момент некий класс. Она выдвигает тех людей, которых знает и которым доверяет. Но при этом я не могу сказать, что все сейчас проходят через эту историю (родственные связи, знакомства). Есть люди, которые поднимаются по карьерной лестнице. Это тоже факт. Поэтому говорить, что здесь какое-то засилье – нельзя, потому что сейчас нужна работа. Непрофессионалы уже не нужны. Я приведу пример. Один из очень больших чиновников недавно совсем пристроил своего родственника во ФГУП. Человек за три месяца себя никак не показал, и ему пришлось уйти. Поэтому разговоры о том, что на таком месте просидел бы человек непрофессиональный, только за счет родственных связей, вызывают большие сомнения.

Мы не раз встречались (с Сугробовым, — прим. ПАСМИ) на совещаниях, не раз говорили о том, как выстраивать работу. У нас были совершенно официальные, рабочие отношения, которые сложились еще с прошлого руководства (с Назарова и прочих) Департамента экономической безопасности МВД. Мы увидели, как выстраивается система, когда дают команду как можно выше выходить на коррупционные связи.

Что такое коррупционный бизнес? Коррупционный бизнес – чем выше, тем больше он организован – это вид организованной преступности, и при этом это вид бизнеса, который приносит много миллиардов. Этот вид бизнеса построен по принципу легального бизнеса – у него есть служба безопасности, которую обеспечивают люди в погонах, которые получают с этого бизнеса долю, ренту, у каждого есть свои функции, как в любом виде организованной преступности.

В 90-х был такой указ Ельцина (я по нему работал, антиконституционный был указ, кстати), когда человека по подозрению в причастности к коррупционной преступности могли на 30 суток арестовать. В Америке, когда была борьба с организованной преступностью, применялись провокации и не только провокации. Если мы возьмем ту же Одессу, то там были провокации и убийства. Поэтому говорить на сегодняшний момент, что Сугробовская работа была чистой, нет, она была не чистой, наверно. Наверно. Не всегда чистой, скажем так.

— Деятельность Сугробова и его главка приносила плоды, Иванов его хвалил за ГЛОНАСС…

— Я сразу Вас поправлю, были плоды позитивные, и было накопление ненависти и противодействия.

— Вы говорите про кланы?

— Нет, не кланы. Мы говорим про организованную преступность.

— …На которую у МВД появились возможности выйти.

— Нет, это не у МВД появились возможности. Дело в том, что назначение Колокольцева, назначение Сугробова, усиление ДЭБа, передача ему основных функций и ориентирование их на высшую коррупцию происходило по инициативе высшего руководства страны.

Пришел Колокольцев, который не связан с системой Федеральной службы безопасности. Он совершенно профессиональный сотрудник МВД, который прошел розыск, организованную преступность, в том числе экономику, который прошел региональное управление, где он показал себя. Появилось такое понятие, что он человек некоммерческий, и у него есть задача.

Есть стратегическая задача, которая поставлена государством. Не зря тот же Сергей Борисович Иванов в мае прошлого года называет, впервые и публично, коррупцию, как угрозу национальной безопасности. Это серьезный шаг. Это немногие заметили, но это очень важное определение. Поэтому ошибочно считать, что все благодаря Сугробову и связям. Нет, это была задача. Он пришел, может быть, в том числе, с учетом тех позитивных к нему отношений, которые сложились, в том числе, за счет профессионализма. В первую очередь, за счет профессионализма, это самое главное. Во вторую очередь, он не связан ни с какими силовыми группами. Это уже была вторая история. Потому что у нас силовые группы все-таки остались старые, они сформировались уже.

— А Школов, например?

— Я бы не стал вдаваться в подробности, обсуждая какие группы, но основа всех групп все-таки Комитет государственной безопасности, там 1-е управление, 1-й главк, питерское управление. Так сложилось. Вот и эта система назначений, которая происходит в настоящее время, она ведь не является неким ноухау президента или сегодняшнего дня. Она пошла у нас еще с Центрального комитета партии, в котором я проработал.

Когда пришел Горбачев, пришли ставропольские. Когда пришел Брежнев, пришли днепропетровские. Так было устроено. И, к сожалению, система управления в России не изменилась. Она у нас идет с дальних и дальних времен – мы тащим, кого мы знаем, кому мы доверяем.

— Вы сказали, что помимо позитивных результатов ГУЭБиПК, накопились…

— …Противоречия. Естественно. Если мы начинаем противодействовать бизнесу, который измеряется миллиардами, а больше всего мы противодействуем людям конкретным, ведь задача МВД противодействовать людям, то у нас накапливаются враги, у нас накапливаются конфликты. Особенно если тебя хвалят, особенно если ты получаешь ощущение высокой степени полномочий. Доверие растет — полномочия у тебя увеличиваются, опять же ты молодой. Появляются люди, которые этим недовольны. К тому же, насколько я понимаю, не всегда были методы, которые можно назвать полностью законными.

Раньше люди возбуждали уголовные дела и готовы были работать только за деньги. При Сугробове эта ситуация изменилась, они искали заявителей, они начинали отрабатывать вопросы без всяких денег. Это факт. Началось это при Назарове (генерал Александр Назаров был начальником подразделения ДЭБа по борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти, — прим. ПАСМИ), но Назарову было сложнее сломать эту структуру.

— В итоге первый замначальника ДЭБа генерал Андрей Хорев попался на взятке.

— Хорева же свои, в том числе, и Назаров… Хорев же построил эту систему. Он талантливый организатор бизнес-процессов, вот кто такой Хорев. Одна из задач Назарова, и в продолжение Сугробов ей занимался, это вычищение связей Хорева. Я говорю об этом, потому что мы писали бывшему министру внутренних дел Нургалиеву, проводились проверки, и, в том числе, по нашим документам Хорев был снят с поста. Здесь нет ничего удивительного.

Я очень долго наблюдал за делом Госнаркоконтроля, так называемое дело Бульбова (генерал-лейтенант Александр Бульбов – бывший начальник департамента оперативного обеспечения Госнаркоконтроля, выходец из ФСБ, — прим. ПАСМИ), которое в конце концов развалилось. Я смотрел за делом, которое было связано с сотрудниками ДЭБа, которые занимались отмыванием, и которых посадили. Им тоже пытались 210-ю статью, и Бульбову 210-ю пытались приклеить. И сейчас коммерсантам клеят 210-ю. Очень удобная статья.

У меня есть ощущения, что слон в стеклянной лавке поработал – главк парализован, деморализован. А кому это выгодно?

Людей оценивают по результатам. Мне называют фамилию бывшего регистратора Московской области и говорят, что «ее спровоцировали, это честнейший человек» – я в Росреестре был в совете и знаю прекрасно, кто ее поставил, за сколько ее поставили, и какой там был бизнес.

Вопрос другой. Может, зачастую были провокации? Но мы давно говорим, что закон должен быть принят.

— Есть же статья «Провокация взятки».

— Это статья уголовная.

— А должна быть?

— Мы давно, в 2003 году, еще когда Николай Дмитриевич Ковалев был председателем Комиссии по борьбе с коррупцией, предлагали провести такие же операции, как проводили в Америке — «Шейх», «Игла». Провоцировать чиновников на взятки, а дальше их, может быть, не сажать, а увольнять. Это международная практика. Без этого не избавишься, потому что опухоль огромная.

Причем противодействие огромное. Я могу привести примеры нескольких уголовных дел, когда людей брали с поличным, а потом в Верховном суде они выходили чистыми, я даже знаю за сколько.

— Сейчас выпускают тех, кого «гуэбовцы» взяли с поличным.

— Это же бизнес, и у каждого есть свои корпорации. Каждый курирует свою тему, свое направление. И вот эта корпорация отстаивает своих менеджеров.

— Относительно законодательной базы, вы говорите, что статью 304 УК РФ нужно отменить и легализовать?

— Нет, минуточку, это две разные вещи. Провокацию (статью) отменять нельзя, потому что зачастую на ней делают палки в регионах. Их раньше делали на учителях, на врачах. Но статья практически не работает. Когда мы доказывали эту провокацию в суде – суд закрывал глаза.

Мы предлагаем законопроект, согласно которому, сотрудники МВД имеют право, когда у них есть оперативные материалы в отношении чиновника, сделать ему подводку соответствующих людей. В чем операция «Шейх» заключалась? Она проводилась в конце 70-х, начале 80-х, под видом шейхов были специально подготовленные сотрудники ФБР, которые подходили к сенатору, к лицам госдепа и провоцировали взятку. Но, это провокация взятки. Поэтому людей не сажали в тюрьму, их просто увольняли с соответствующим запретом занимать государственные должности. У них было две операции – «Шейх» и «Игла». После этого появился страх, что ты можешь быть спровоцирован. Это одна из мер в борьбе с коррупционерами, не с коррупцией. И мы предлагали такой же вариант.

Ко мне приходили из «Новой газеты» и говорили, что сугробовские устраивали рейдерские захваты… Начинаешь разбираться и не находишь в этой истории ничего подобного. Не потому, что не хочешь найти, мне все равно Сугробов ли это, Назаров, Иванов, Пупкин. Я очень многих пережил и многих старше, имею навыки и опыт оперативной работы и понимаю, где есть подлог, где его нет. Сейчас создается фон по Сугробову.

— Вы 210-ю фоном называете?

— Да, информационный фон, чтобы поддержать 210-ю. Но это только подтверждает мои опасения, что в этой 210-й не все так чисто.

— А поподробней?

— По всей видимости, там нет 210-й. Почему тот же самый Борис Борисович (Колесников, — прим. ПАСМИ) получает черепно-мозговую травму в Лефортово, поскользнувшись? Интересная ситуация, много разной информации по этому поводу.

То, что там кто-то дает показания, вы знаете, при той атмосфере, которая есть, всегда можно из 13 задержанных, двух найти, которые будут давать показания.

То есть фактически мы говорим, что либо все сработано очень топорно, и доказательств не хватает, либо был конфликт, который был первоначально заложен. Именно конфликт между службами. У нас такие конфликты были – это дело Бульбова, дело ДЭБа, потом «игорное дело». И чем они закончились? Ничем, испорченными, исковерканными судьбами. И с борьбой с коррупцией и коррупционерами не стало лучше, это факт. Но только исполнители там одни и те же. И конфликтуют с одной и той же службой.

— Это, наверно, та служба, аббревиатура которой написана на спине у кота на вашей картинке?

 

— А я и не скрываю этого. Я сам вышел из этой службы, и я благодарен ей. Но я выходил из другой службы. Одна из причин моего ухода было как раз то, что постепенно активно подвергалась коррупционным атакам эта служба. Я скажу точно, и говорил это президенту, — доминирование одной службы на правовом поле – это крайне опасно. Это крайне опасно, потому что у нас уже есть примеры, когда охранное (жандармское) отделение во время 1917-го года создало революцию.

Я считаю, что должно быть взаимодействие, каждый должен заниматься своим делом. А когда у нас есть пересечение, в том числе, в экономике и везде, когда парализовывается работа, наверно, это не здорово. Посмотрите, что сейчас происходит в регионах. Посмотрите, что сейчас происходит в следствии. Мы этого не видим, а там крайне негативные процессы именно после этого дела.

— Какие это процессы?

— В том числе, коррупционного характера. Разваливается все. Люди там как-то пытаются обеспечить свои дни. Контроля нет. Если раньше был четкий контроль Сугробова, была выстроена система. Пока этой системы нет. Может быть, новому руководителю удастся ее восстановить, дай Бог чтобы ему удалось.

— Насколько мне известно, новый руководитель принадлежит к этой же Службе.

— Да. У нас получается полное доминирование – никакой конкуренции.

— Давайте подведем итог относительно вменяемых генералам преступлений. Они за собой ничего не имеют?

— Я не могу так сказать. Я сказал, что есть только две позиции. Либо преступление есть, но работа по сбору доказательной базы и оформлению выполнена плохо, и поэтому приходится применять другие методы. Либо на самом деле те инкриминируемые составы, которые сейчас и предъявляются, как 210 статья, их нет, а есть другие составы, менее тяжкие. Они могут быть не коррупционного характера, например, превышение должностных полномочий.

— В данном случае, избранная для бывших руководителей главка мера пресечения сопоставимы?

— Нет.

— В чем тогда причина их ареста?

— К сожалению, мы можем с вами только догадываться и строить предположения, более обосновано и менее обосновано. Опять же почему? Потому что у нас нет полной системы контроля, такой как парламентское расследование и еще что-то. У нас нет этой системы, она у нас не развилась, не укрепилась.

Когда у нас была история с Госнаркоконтролем (дело Бульбова), мы пытались внести закон о нормальном парламентском расследовании. И согласно Конституции мы можем это делать в парламенте.

— Буквально на днях стало известно об инициированном КПРФ новом парламентском расследовании по новым 8 эпизодам злоупотреблений экс-министра обороны Анатолия Сердюкова.

— Да, но механизм не работает, его нет, а он должен быть.

— По-вашему, Сердюков так и останется амнистирован?

— Да. Я с самого начала говорил, либо он получит условно, либо будет амнистирован.

— И все-таки, какие могут быть причины ареста Сугробова?

— Я сказал, есть две позиции, которые есть. Какие могут быть факторы? Факторы могут быть какие угодно. Например, та же Служба федеральной безопасности не хочет признавать какие-то свои внутренние ошибки и не хочет потерять свои доминирующие позиции. Это было всегда. Это было в Советское время, и сейчас это укрепилось. Почему в Советское время из прямого подчинения Политбюро, уводили КГБ в попечительский совет министров, в правительство. Только с одной целью, чтобы уменьшить влияние после того же самого Берии.

При этом я прекрасно понимаю, что коррупция в России была внесена и спровоцирована в начале 90-х. Кто объявил лозунг «коррупция – смазка экономики переходного периода»? Это советники, которые были у младореформаторов. Они так и говорили, что ничего страшного в коррупции нет. Они закладывали бомбу, понимая, что в России еще не сформирована идеология, и есть единственное понятие – это понятие наживы, так называемое развитие бизнеса. А идеи у государства нет. Когда безыдейность, появляется одно – личное благосостояние любыми путями.

Все на Западе понимали (я не являюсь антизападником, я профессионал), что надо было разрушать мощнейшую структуру, которая называлась «Комитет государственной безопасности», потому что в России это всегда является самой главной структурой. Можно называть ее антитеррористической, контрразведывательной, какой угодно, в Советское время это был политический сыск. Это были структуры, которые в обществе очень сильны, общество на них реагирует моментально.

В 1990-е годы сначала была дискредитация, для того чтобы у определенных сотрудников сложилось впечатление, что мы брошены. Ведь так и бросали. В Прибалтике бросали сотрудников фактически на растерзание. Архивы бросали, агентуру бросали. А дальше произошло следующее, мы (ФСБ, — прим. ПАСМИ) самые сильные на этой (правоохранительной, — прим. ПАСМИ) поляне.

— И, возможно, на эту поляну вышел молодой сотрудник, набирающий силу, ведь еще в 2013 году ему прочили место замминистра?

— Здесь скорее всего банальный конфликт. Потому что у нас очень высокая степень ответственности. Я задам один вопрос. По Мастер-Банку, по Булочнику (Борис Булочник – председатель правления МБ с 1994 по 2013 гг.) занимались 8 лет, писали документы, в том числе, министру внутренних дел. Почему этот банк существовал? Почему к нему МВД не подпускали? МВД шесть раз пыталось возбуждать уголовные дела, почему они отскакивали? Кто за этим банком стоял?

Все сейчас признаются, за ним стояли силовики. Какие силовики? А ведь именно сугробовские стали наносить удары по отмывочной системе. Кто столько лет крышевал эту систему? Не знаю, могу догадываться. Кто сажал сотрудников ДЭБа, которые возбуждали уголовные дела по отмывальщикам знатным, а потом эти отмывальщики почему-то оказывались под официальной государственной защитой.

Здесь вопросов — больше, чем ответов. А свои ощущения и гадания я оставлю при себе, потому что это не мой уровень выдавать информацию, которая не подтверждена. У меня есть факты, на которые у меня нет ответа, и скорее всего у меня официального ответа не будет до какого-то времени.

— По словам адвоката Абдулвахида Баринова, в постановлении о привлечении Колесникова в качестве обвиняемого написано, что оперативное подразделение «не имело право разрабатывать» ФСБ. Существуют ли законы или иные нормы, запрещающие одной силовой структуре разрабатывать другую?

— Напрямую таких актов нет. Дело в том, что ФСБ пролоббировало закон, по которому все данные, включая административные правонарушения, сотрудников находятся под грифом секретно. И, по всей видимости, имеется в виду, что не была обеспечена степень секретности, которая требуется в рамках данного закона. А кто у нас следит за соблюдением степени секретности? Федеральная служба безопасности. Круг замкнулся.

— Существует информация, что оперативно-разыскные мероприятия по разработке сотрудника ФСБ Демина были оформлены, как в отношении неустановленного лица.

— Ну так все оформляют так ОРМ. Санкция судом дается, когда дается телефон, но неустановлена группа лиц. Ну и что? На тот момент это лицо было не установлено. А потом оно установилось. Я так писал в 1990-е. И, во-вторых, тем самым соблюдался режим секретности, потому что копия постановления остается в суде.

А как судья назначается? Они проходят проверку через Федеральную службу безопасности, прежде чем пройти назначение.

— Можно говорить, что история существования ГУЭБиПК прекращена, или главк может продолжить свою работу?

— Я скажу так, если приходит человек, зависимый от другого ведомства, и которого ставило другое ведомство, то он никогда не будет объективен в полном объеме. Он не будет смотреть в ту сторону, которая его ставила. А там надо посмотреть на самом деле. Дело в том, что в борьбе с коррупцией надо смотреть на 360 градусов. Мы знаем пример Сингапура, когда только посадив своего родного брата премьер Сингапура доказал, что начал борьбу с коррупцией.

Здесь вопрос поставлен президентом – у нас национальный план, который сейчас принят, крайне конкретен и очень хорош. Потому что на самом деле это проблема для страны. Особенно в той сложившейся политической ситуации, которая есть.

— А кто будет выполнять этот план?

— Вот теперь это вопрос. Я думаю, что очередной урок всем тем, кто считает, что вот дали команду бороться, вот мы пошли и начали всех лупить. Ан нет. И я думаю, что люди будут осторожнее потому, что не хочется сотрудникам получать травму в Лефортово.

Беседовал Денис Балашов

Читайте также:

МВД и Владимир Колокольцев теперь под охраной

Адвокат Сугробова обратился к Владимиру Колокольцеву

Замначальника управления СК РФ по Москве поймали на взятке в миллион долларов