От перемен Путина до гнева Навального: как видит борьбу с коррупцией депутат Госдумы

Почему антикоррупционная теория в России расходится с практикой? Что мешает депутатам проводить парламентские расследования? Как идеология и соцпакеты помогают бороться с коррупцией? Что не так делает Алексей Навальный? На что нужно обратить внимание Игорю Краснову? Об этом, а также о том, какое счастливое будущее уготовил нам Владимир Путин в самое ближайшее время — в интервью ПАСМИ члена комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции от партии «Единая Россия» Анатолия Выборного. 

Ждем кадровых решений

Дмитрий Вербицкий, главный редактор ПАСМИ: Какие ключевые проблемы вы видите в реализации антикоррупционной политики в стране?

Анатолий Выборный, член комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции: Иногда складывается такое впечатление, что законы, которые мы принимаем, живут своей жизнью, а те, кто их реализует – своей. Но ведь известно, сколь велика роль правоприменителя в формировании доверия. Это именно та проблема, на которую особое внимание обращают наши эксперты и даже президент.

Фрагмент Послания президента Владимира Путина Федеральному собранию (2015 год):
Следственными органами возбуждено почти 200 тысяч  уголовных дел по так называемым экономическим составам. До суда дошли 46 тысяч из 200 тысяч, и еще 15 тысяч дел развалилось в суде. Получается, если посчитать, что приговором закончились лишь 15% дел. При этом абсолютное большинство, процентов около 80, 83% даже, предпринимателей, на которых были заведены уголовные дела, полностью или частично потеряли бизнес. То есть их попрессовали, обобрали и отпустили.

Анатолий Выборный: Вот и получается – из 200  тысяч уголовных дел только 31 тысяча закончилась приговором суда. 85% уголовных дел экономической направленности – это либо непрофессиональная работа следователей, что называется на корзину, или, что еще хуже – форма давления на фигурантов дел. “Обобрали, попрессовали и отпустили”, — это то, что сказал президент. Я уверен, что так просто эти цифры не уйдут в никуда. После таких цифр обязательно должны быть кадровые решения. Не сегодня, так завтра они будут. И если это произойдет, то тогда, я уверен, наше общество воспрянет духом, и доверие будет очень высоким.

Дмитрий Вербицкий: Доверие же формируется как раз на результатах. То, что мы видим – то, что средства массовой информации доносят до населения… Допустим, экс-министр обороны Анатолий Сердюков – на всю страну показали, и все поверили. В итоге мы видим, что он не просто амнистирован, а сейчас занимает высокие посты. Что это было?

Анатолий Выборный: Дело Сердюкова – это как раз тот случай, когда тема понятна, а фокус размыт. Многих интересует, почему Сердюкова отпустили. А у меня другой вопрос: а почему его обвинили? И у многих есть вопрос: а где же 3, 5, 15 миллиардов рублей? Помните эти цифры?  А у меня есть другой вопрос: а были ли вообще деньги? И здесь непонятно, что больше всего злит. Если, допустим, Сердюков виноват, тогда почему его не посадили? А если он не виноват и его отпустили, тогда почему не разъяснили? Ведь, по большому счету, непонятно, что больше всего злит всех нас: ситуация, которая связана с Сердюковым, или качество правоприменительной практики. Все посчитали, всё наше общество: вот сейчас рубанем! Рубанули. Как мне кажется, если речь идет о таких делах, решения органов правопорядка и правосудия необходимо разъяснять нашему населению. Коль мы предаем эти вопросы такой публичности эти  вопросы — возбуждено уголовное дело, предъявлено обвинение, направлено в суд, то тогда необходимо разъяснять судебное решение на этот счет. 

Депутат под грифом “секретно”

Дмитрий Вербицкий: Была инициатива провести парламентское расследование по убийству Немцова и по Сердюкову как раз. Почему  институт парламентских расследований не применяется?

Анатолий Выборный: Идеологически вы правильно поднимаете вопрос. А с точки зрения права, если мы начнем детализировать сам запрос, который был, то увидим, что фактически ставился вопрос подмены следственных, надзорных и судебных органов. 

Дмитрий Вербицкий: Почему бы спецкомиссию в Госдуме — вашего профильного комитета — не наделить полномочиями работы с гостайной, с «совсекретно» на период следствия? Вы представляете, как это стимулирует, когда пять человек из другой ветви власти — не руководитель, не прокурор, с которым уже десятилетиями сложились отношения, а глас народа, наделенный полномочиями… Он не дает комментариев, не выходит в прессу, но по окончании следствия он может согласиться с пресс-релизом следственного органа либо органа надзора,  либо дать свою позицию. Это будет очень сильно стимулировать  резонансные дела.

Анатолий Выборный: Согласен. Если говорить о Сердюкове, нужно учитывать, что речь идет о министре обороны, прежде всего.  И вполне возможно, часть информации, а может быть, даже бОльшая ее часть  имела определенный гриф. Я вполне допускаю, что такое могло быть.

Дмитрий Вербицкий: Почему вы не можете обладать такими полномочиями? Сердюков – он что, родился и вырос с грифом «секретно» и дошел до Минобороны? Он был гражданином Российской Федерации. Вы точно так же можете обладать тем же самым грифом. Почему нет?

Анатолий Выборный: Вполне возможно, что мы к этому придем.

Сто законов против коррупции

Анатолий Выборный: Первым лицом нашего государства, президентом России коррупция признана главным тормозом развития нашего государства в экономической, социальной, политической, во всех сферах.  Это угроза национальной безопасности. Именно благодаря такой политике, мы смогли сформировать достаточно развитое антикоррупционное законодательство. Мы криминализировали посредничество во взяточничестве, мы ввели новые институты, о которых ранее нашему праву было неизвестно. Это лишение занимаемой должности в связи с утратой доверия, конфискация имущества, административная ответственность юридических лиц. Приняли такой институт, как контроль соответствия расходов доходам. Этот элемент — сдерживающий с точки зрения государственных служащих. По крайней мере, каждый знает, что за ним смотрят.

Дмитрий Вербицкий: Но это же не работает. Ты всегда можешь вывести имущество на третьих лиц, и доказать это очень сложно.

Анатолий Выборный: Но, тем не менее, такой институт есть. Обратите внимание: ежегодно чиновники разного уровня власти – муниципального, регионального, федерального, всех ветвей власти – законодательной, судебной, исполнительной отрешаются от занимаемой должности в связи с утратой доверия за нарушение антикоррупционного законодательства в сфере контроля за соответствием расходов доходам. Не исключено, что мы придем к выводу, что необходимо создать отдельный орган власти — допустим, федеральный антикоррупционный комитет, который будет замыкаться только на президента и работать в самостоятельном ключе над всеми другими органами власти.

Дмитрий Вербицкий: У нас есть такая привычка – создавать новое,   когда есть проблема. Может быть, следует понять, почему это происходит и устранить причины и условия, вместо того, чтобы создавать новые штаты, бюджеты, новое министерство контроля за министерствами?

Анатолий Выборный: Если вы обратили внимание на последнюю тенденцию, то у нас поэтапно, шаг за шагом сокращались органы власти, численность соответствующих министерств и ведомств – тоже. В обозримом будущем, скорее всего, может быть сокращено Министерство юстиции,  на порядка 10%. 

С точки зрения развития антикоррупционного законодательства мы всего за 12 лет прошли путь, который многие страны проходят за десятилетия, а то и столетия. Россия 12 лет активно работает в этом направлении. Вот два интересных числа – 9 и 99. С точки зрения математики одно из них больше другого в 11 раз. А с точки зрения законодателя что это значит? За первые 15 лет мы приняли 9 нормативно-правовых актов федерального уровня, которые направлены на противодействие коррупции, а за последующие 12 лет принято еще 99. Такова динамика законодательства. Получается, у нас в настоящее время порядка 108 нормативно-правовых актов, которые направлены на противодействие коррупции. Половина из них – это законы.

Председатель без влияния

Дмитрий Вербицкий: Мы проанализировали работу вашего профильного комитета. 19 депутатов, из них восемь за четыре года не вышли ни с одной инициативой по совершенствованию антикоррупционного законодательства, пять участвовали соавторами в единичных случаях. Получается, что 13 человек из 19 не работали. Может быть, то, что четыре года 13 человек не совершенствовали законы, это тоже серьезная проблема?

Анатолий Выборный: Каждый из нас – это избранник народа. Я могу  говорить только про себя. Через год выборы в следующую Думу, и каждый из нас, парламентариев, кто пожелает переизбраться, придёт к своим избирателям и будет отчитываться о своей работе.  У них есть ещё год, чтобы исправить ситуацию. Но, по крайней мере, я, например, после выборов в Думу этого созыва,  не переставал проводить работу со своими избирателями.

Дмитрий Вербицкий: Василий Пискарёв сказал, что с законодательной базой у нас всё нормально, и говорят, что якобы политика председателя комитета и отразилась на этих 13 депутатах. Пискарёв оказывает воздействие как руководитель комитета на депутатов, он имеет влияние? Или это формально?

Анатолий Выборный: А как можно оказать влияние на народного избранника?  Каждый парламентарий работает в своей повестке дня и реализует те наказы избирателей, которые ему даны.

Дмитрий Вербицкий: То есть это слухи, что Пискарёв оказывает воздействие на депутатов?

Анатолий Выборный: Только поддержка.

Ставка на совесть и соцпакет

Дмитрий Вербицкий: Антикоррупционная политика – чего здесь не хватает?

Анатолий Выборный: Прежде всего, необходимо сместить акценты на идеологическую составляющую, на формирование в каждом человеке нашего государства антикоррупционной модели поведения, неприязни к коррупции в любых её проявлениях. Например, быть государственным, муниципальным служащим – это выгодно, это престижно, жить честно – это тоже выгодно и престижно, а вот быть коррупционером – это не только опасно, это не только невыгодно, это позорно. Именно с этой целью мы приняли закон о реестре коррупционеров. Знаете, в советское время была доска почета и доска позора. И мы сделали такую доску позора в настоящее время — реестр коррупционеров. Ведь никто не желает попасть в этот реестр.

Дмитрий Вербицкий: Чтобы сделать престижно, это должно быть…

Анатолий Выборный: Выгодно.

Дмитрий Вербицкий: У вас есть какие-то предложения о повышении социально-экономического пакета надзору, судьям и вообще правоохранительной системе? Ведь от их деятельности, прежде всего, зависит пресечение триллионных хищений  бюджетных средств. Чтобы их зарплаты с 45 тысяч рублей, допустим, стали хотя бы 100-150 тысяч, то есть, соответствовали рынку.

Анатолий Выборный: Первые шаги уже сделаны. Например, в органах прокуратуры зарплата уже подтягивается к этому уровню, о котором вы говорите. Следующий шаг, я думаю (решение, конечно, будет приниматься президентом) — по органам внутренних дел, Федеральной службе безопасности, другим спецслужбам. На мой взгляд, это крайне важно, поскольку это люди, которые стоят на передовой.

Силовые инициативы

Дмитрий Вербицкий: Оцените работу МВД и ФСБ именно в пресечении коррупции. Они эффективно работают или нет?

Анатолий Выборный: В целом нужно отдать должное — как бы там ни было, антикоррупционный маховик правоприменения набирает обороты. Я сейчас не могу вам сказать именно с точки зрения эффективности и качества, потому что мы можем дать объективную оценку только тогда, когда мы будем иметь сухие цифры без эмоций, и можно было бы посмотреть, какие решения принимались в тех или иных случаях.

Дмитрий Вербицкий: У нас выйдет сейчас вместо Чайки Краснов и объявит на всю страну итоги года, что выявлено 147, 57 тысяч, миллион преступлений. Это сухие цифры, а за ними скрывается качество работы.

Анатолий Выборный: Сегодня нужно позаботиться, чтобы преступлений, в принципе, было как можно меньше, чтобы мы детей на улицу свободно выпускали и не боялись, что с ними что-то случится.

Дмитрий Вербицкий: Колокольцев, Бортников, Бастрыкин – они на острие борьбы с коррупцией. С какими они инициативами приходят?

Анатолий Выборный:  Следственный комитет неоднократно выходил с инициативой об уголовной ответственности юридических лиц. Еще одна инициатива поднималась – наделить следователя полномочиями  проводить определенные следственные действия до решения суда — вплоть до ареста имущества, которое, по мнению следствия, может оказаться или приобретенным в результате совершения коррупционных действий, или по которому то или иное лицо не сможет разумно объяснить источник происхождения.

Что касается таких инициатив – они пока нами не поддержаны, они не оформлены как сама законодательная инициатива, но идейное решение понятно. Мы наделили генеральную прокуратуру правом проводить проверки на предмет соблюдения антикоррупционного законодательства за пределами территории России. Это одна из ключевых инициатив, которая обсуждалась на базе генеральной прокуратуры, Министерства внутренних дел, Федеральной службы безопасности, Центрального банка. Это хорошая законодательная инициатива, потому что сегодня такая проверка предусмотрена, а механизмов не было. Сейчас, благодаря этому закону, мы даём механизм проведения соответствующих проверок на базе генеральной прокуратуры.

Дмитрий Вербицкий: Выходили ли за четыре года руководители спецслужб и  правоохранительного блока с инициативами, чтобы фундаментально создать экономическую основу для престижности этих органов?

Анатолий Выборный: Я не могу сказать за всех парламентариев — вполне возможно, и выходили. Но в рамках моей компетенции и моего диалога я вам  привел конкретный пример на базе генеральный прокуратуры. С генеральной прокуратурой эти вопросы мы прорабатывали вместе, и те инициативы, с которыми я выходил, сегодня приняты и стали законами.

Однокурсники и лоббисты

Дмитрий Вербицкий: В медийной сфере очень много обвинений в том, что у президента в кадровой политике —  одни сослуживцы и однокурсники, недавно однокурсница президента назначена заместителем главы Верховного суда. И сейчас это такой тренд – каждый руководитель приходит и метет по-своему, потому что наверх смотрят.

Анатолий Выборный: С одной стороны, это совершенно нормально: когда я знаю человека, знаю его уровень профессионального мастерства,  знаю, что он честный, порядочный, конечно, я его буду брать на работу. Ничего плохого в этом не вижу. Главное, чтобы мы шли вперёд. Кстати, обращаясь к законодательству, я думаю, что в обозримом будущем мы введем такие понятия в законодательство, как фаворитизм, непотизм, кикбэкинг. По всей видимости, мы даже пойдем дальше, мы криминализируем такое явление, как нематериальная взятка,  и даже больше, наверное. 

Я думаю, что мы пришли к выводу, что необходимо принимать базовый закон о лоббизме. Одно дело, когда мы такую инициативу рассматривали в начале 90-х и даже в нулевых. В парламент вносилось порядка пяти проектов федеральных законов о легализации лоббизма, но ни одна из этих инициатив не получила положительного разрешения. Сегодня у нас антикоррупционное законодательство достаточно развитое, и на мой взгляд, крайне важно сделать следующий шаг – легализовать лоббизм в России, чтобы всем было понятно и ясно, кто продвигает те или иные интересы, кто финансирует продвижение этих услуг, кто заказчик этих услуг. Это должно быть максимально прозрачно. Но самое главное, что мы выведем из тени такой вид деятельности, как теневой лоббизм. На мой взгляд – это очень важно с точки зрения формирования стратегии.

Ответственность для Навального 

Дмитрий Вербицкий: У меня вопрос по поводу антикоррупционных общественных организаций и роли СМИ. Какие общественные организации, антикоррупционеры-общественники, на ваш взгляд, эффективны сейчас в стране? Кто, где? Вообще они есть?

Анатолий Выборный: По большому счёту, любая организация, которая так или иначе обозначает проблему в этом направлении – это нам как представителям власти в помощь. Любая организация, любые лица, которые обозначают конкретику — не в целом, что всё хорошо, караул и куда бежать, а конкретику – есть такая-то ситуация, есть такая-то проблема, для меня как для государственника – это в помощь.

Дмитрий Вербицкий: Вот Навальный, 79 расследований, которые собрали сотни миллионов граждан, причём трудоспособного населения. Это лайки, это комментарии. Ты смотришь и понимаешь, что 25% трудоспособного населения Российской Федерации поддерживает эту работу. Ваша позиция по деятельности ФБК и Навального?

Анатолий Выборный: Очень часто, когда встречаюсь с жителями, задают вопрос: «Как вы относитесь к Навальному и его деятельности?». Это есть. Информация, которая поступает в средства массовой информации, не важно, от кого, в том числе и от Навального, если она правдивая и имеет под собой почву – конечно, это основание для надлежащего реагирования. Я думаю, что по всем обращениям, которые были озвучены, например, Навальным, так или иначе реагирование было. Или со стороны Управления президента по противодействию коррупции, или других кадровых органов, исполнительной власти, Следственного комитета или прокуратуры, спецслужб и так далее.

Но если мы в целом посмотрим на деятельность Навального… Как юрист Навальный наверняка понимает:  если он узнал о совершенном преступлении, то как любой другой гражданин он должен сообщить в следственные органы или органы прокуратуры, он предупреждается о заведомо ложном доносе и несет ответственность за достоверность этой информации и собранных материалов. И тогда получается соответствующий баланс – человек предоставляет достоверную информацию и несет за это ответственность. Я столкнулся с одним расследованием, оно касается высокого должностного лица, и мы увидели, что по всем фактам, которые были озвучены у Навального в расследовании, была проведена проверка, были приняты решения. 

Дмитрий Вербицкий: Это какое лицо?

Анатолий Выборный: Я бы не хотел называть фамилию.  Но решения, по крайней мере, точно были приняты. Не подтвердились те факты, которые были у Навального. И я попытался узнать, было ли официальное обращение в органы правопорядка – официального обращения не было.

Дмитрий Вербицкий: А должны правоохранительные органы реагировать на обращения в СМИ? Разве это не регламентировано?

Анатолий Выборный: Регламентировано, должны. Просто я интересовался, есть ли ответы Навальному. Оказалось, ответ Навальному не давался, поскольку не было официального обращения.

Дмитрий Вербицкий: Вы по какому-нибудь из расследований официально направляли депутатский запрос?

Анатолий Выборный: Нет, я не направлял — объясню, почему. Потому что, когда я неоднократно просмотрел расследование, которое меня заинтересовало, то я увидел, что целеполагание другое – вызвать народный гнев, так, как это произошло, например, на Майдане в Украине или в Белоруссии. Ведь в основе – это несправедливость, это коррупция, по большому счёту. И это очень серьезные манипулятивные вещи, к которым очень деликатно нужно подходить.

Дмитрий Вербицкий: То же самое абсолютно делают силовики, просто в процессуальном поле. Они точно так же выявляют, привлекают, осуждают, приговаривают, и, получается, что они такой же гнев вызывают. В чём разница? Целеполагание и у Навального, и у силовиков одинаковое. Разная форма выявления и пресечения.

Анатолий Выборный: Оперативным службам оснований не доверять нет, органам следствия оснований не доверять нет. Их никто не оспаривает. Органы прокуратуры тоже дают свою оценку, суд тоже дает свою оценку. Мы же не можем полностью переформатировать всю систему таким образом, чтобы всем не доверять. Так нельзя делать. В свое время Навальный назвал меня… Я выступал на пленарном заседании, когда мы рассматривали поправки в основной закон государства, этот отрывок Навальный вставил в свой блог и дал такую оценку: «Вот Анатолий Выборный-то правильно поднимает вопрос, правда он единоросс, жуликоватый». Я про человека, которого не знаю,  не изучив, не исследовав, никогда не скажу, что он плохой или хороший.

Домик на море

Дмитрий Вербицкий: Вы и члены вашей семьи в свое время  имели недвижимость за границей.

Анатолий Выборный: Это было давно. На мой взгляд, это очень актуальный вопрос сам по себе. Надо же так было сделать, чтобы простой служащий или любой гражданин нашей страны мог бы купить себе недвижимость в Болгарии, например, и не мог бы купить здесь в Подмосковье. Это же какая ценовая политика и до чего же мы дошли! Мы у себя на родине не можем купить домик в деревне недалеко от Сочи, но зато можем купить, например, в Болгарии. Закон не запрещает чиновникам иметь недвижимость за рубежом, но мы решили просто отказаться.

Дмитрий Вербицкий: Не перевели, а просто отказались вообще?

Анатолий Выборный: Я не могу взять его и выбросить куда-то в небытие. Конечно, мы оформили и приняли решение с женой отказаться от этой недвижимости.

Дмитрий Вербицкий: Кроме Навального есть «Собеседник», «Новая газета», есть десяток изданий, которые проводят расследования. Та же самая абсолютно ситуация – отсутствие реакции силовиков на региональном уровне, на федеральном уровне. То есть, это всё фейки? То есть Навальный – фейк, мы все тоже зарубежные враги, у нас целеполагания другие — гнев.

Анатолий Выборный: С точки зрения законодателя мы сделали много, но у нас еще есть очень большая проблема в качестве правоприменительной практики. Мы сможем эти многие проблемы решить только тогда, когда усилим государственную кадровую политику таким образом, чтобы следователь, прокурор, губернатор, мэр — тот, кто принимает решения, кто обладает дискреционными полномочиями, должен нести ответственность. Должен быть баланс прав, полномочий и ответственности. Если этого баланса нет – мы сталкиваемся с тем, что мы видим.

Генпрокурор без сантиментов 

Дмитрий Вербицкий: Игорь Краснов, генеральный прокурор. Как вы оцениваете его первые 9 месяцев?

Анатолий Выборный: Очень активный. По крайней мере, в кадровой политике активность очень серьёзная. Если вызывает сомнение качество работы той или иной прокуратуры, или конкретного лица – принимает решения серьёзные, действенные, смещает с должности без сантиментов, мне кажется.

Дмитрий Вербицкий: По вашим ощущениям, куда сейчас следует направить усилия Краснову? Где реальные проблемы в органах надзора, где нужно наводить порядок, чтобы не локально смотреть на какие-то кадровые случаи, а вернуть системность, законность и порядок в органах надзора, а, соответственно, и в стране, и в силовом блоке?

Анатолий Выборный: Я бы посоветовал сместить акцент  на работу аппарата Генеральной прокуратуры по контролю за принимаемыми решениями на местах, в регионах.

Дмитрий Вербицкий: Как вы думаете, он справится, или система поглотит его в ближайшее время? Возможно ли вообще человеку изменить систему?

Анатолий Выборный: Я очень надеюсь, что справится, потому что молодой, подготовленный. Он всё-таки из системы Следственного комитета, имеет богатый опыт работы. Я очень надеюсь на то, что он оправдает то доверие, которое оказано ему со стороны президента России.

Пять баллов для Путина

Дмитрий Вербицкий: А президент справляется со своей работой? Он же возглавляет Совет по противодействию коррупции, и как председатель этого Совета является главнокомандующим в борьбе с коррупцией. Оцените его деятельность.

Анатолий Выборный: С точки зрения законодателя, если по пятибалльной системе  – пять баллов, высшая оценка как законодателя.

Дмитрий Вербицкий: А исполнение, правоприменение как оценить? Он же координирует и законодательную, и исполнительную, и судебную власти?

Анатолий Выборный: С точки зрения реализации принятых законов я просто уверен, что в обозримом будущем, наверное, полгода-год, мы должны увидеть то, что нас должно порадовать.

Дмитрий Вербицкий: Это время перемен, да?

Анатолий Выборный: Да.

Твердая воля и полная ясность

Дмитрий Вербицкий: Что бы вы пожелали президенту в борьбе с коррупцией?

Анатолий Выборный: В борьбе с коррупцией я бы пожелал президенту твердой политической воли. Надеюсь, что президент понимает, что государственная кадровая политика – это задача номер один для него, и те решения, которые он примет в обозримом будущем с учетом изменения Конституции, федеральных, конституционных и других законов… Он примет радикальные решения, особенно с точки зрения правосудия.

Дмитрий Вербицкий: Что бы вы пожелали депутатам и законодателям в регионах и, в целом, своим коллегам?

Анатолий Выборный: В целом, прежде всего, разъяснять принятые законы. У нас проблема, которая связана с коррупцией, прежде всего, от того, что многие не знают своих прав. И из-за этого они поддаются разного рода мошенникам, нечистоплотным людям, и живут реально в страхе. Если они поверят своему парламентарию на муниципальном уровне, региональном или федеральном, то это будет уже очень серьезный прогресс. Вы знаете, иногда комок в горле стоит, когда человек приходит ко мне, записывается или звонит не с проблемой, а просто сказать «спасибо». Для меня это, наверное, самая высокая благодарность.

Если у вас есть информация о коррупционных нарушениях чиновников и силовиков — пишите в рубрику ПАСМИ «Сообщить о коррупции».