О несостоявшемся общественном контроле над МВД, антикоррупционных инициативах и предварительных итогах деятельности президента Медведева с председателем Национального антикоррупционного комитета, членом Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Кириллом Кабановым беседовала корреспондент Sodei.ru Надежда Россихина.
— Вы недавно обращались к Путину и Чайке по поводу коррупции в атомной сфере. Есть какие-то результаты?
— Нас заинтересовали ряд публикаций в официальных СМИ о коррупционных фактах, а именно о возможном несоответствии закону о госзакупках формирование государственных заказов в атомной сфере. На этом основании мы направили запрос: так и ли это на самом деле, и если так, то почему не было реакции. Ответа о возбуждении проверки пока не было и мы его ждем. Тут надо понимать, что основной коррупционный рынок — это рынок бюджетных средств, особенно в атомной отрасли. Она закрытая и там проходят закрытые тендеры. Это как раз то, что сказывается на безопасности в целом и на безопасности каждого.
— Космическая отрасль также является закрытой и более подверженной коррупции?
— На первом месте по закрытости — силовики, потом космическая и атомная сфера, хотя многие пытаются закрыться, например, связь. Мы считаем, что подобные сферы не имеют оснований для закрытия. На встрече в Нальчике 5 июля мы еще раз говорили с Президентом, что необходимо развивать общественный интерес. Вот вопрос обеспечения коллективной безопасности входит в число вопросов общественного интереса. Конечно, закупки в Роскосмосе в меньшей степени влияют на бюджетные средства, так как они страхуются. Хотя это тоже коррупционноемкая сфера, начиная от страховки: страхуются они в государственных компаниях. То есть мы из одного кармана бюджет берем, в другой кладем — и все вроде как хорошо, шито-крыто. А по большому счету налогоплательщики платят дважды и даже трижды.
— Насколько бороться с коррупцией помогла реформа МВД?
— Система МВД жила и живет по своим правилам и реформироваться она не очень-то хочет. Реформу МВД нужно было проводить со всем комплексом: спецслужбы, следствие, Генеральная прокуратура, и, самое главное, судебная система. Подход должен быть системный, а это значит, что реформировать надо было все, включая уголовное и процессуальное законодательство. Потому что те либеральные инициативы — правильные инициативы, — которые выдвигал президент, принимались, но они не работают. На сегодняшний момент мы не видим того результата, которого должны были достигнуть в ходе реформы. Например, президент говорил о создании эффективных общественных советов при МВД. И что мы получили в результате? В итоге сегодня мы видим либо совершенно лояльных людей, которые называются общественными организациями, но они совершенно лояльны, либо людей, которые хотят быть лишь частью некой структуры, а не заниматься решением конкретных задач. Поэтому я думаю, что такая важная составляющая, как общественный контроль, не состоялась.
— Как можно поменять коней на переправе?
— Общественный совет назначался указом президента, и исправить это можно только указом президента. Меня на самом деле расстроило формирование советов в Санкт-Петербурге и в Москве при ГУВД, особенно, конечно, в Москве. Часть тех людей, которые работали, которые пытались что-то сделать, были выведены из советов, а на их место пришли популисты. Изменить ситуацию можно только благодаря позиции общества. Пока общество не вмешается, каждый будет решать свои личные вопросы, в том числе коррупционного характера, даже в первую очередь коррупционного. Бюрократия, тем более коррумпированная бюрократия, у нас как класс. И надо понимать, что этот класс не заинтересован в развитии России, нацелен на свое личное обогащение, хочет удержаться у власти максимально долго для того, чтобы выкачивать вот эти ресурсы из России и создавать себе удобные условия жизни в тех регионах, которые считают комфортными, вне России.
— Какова Ваша позиция по делу московского следователя Нелли Дмитриевой?
— Дело достаточно обычное: взятка в 3 миллиона долларов — это не огромная взятка, она является для Москвы усредненной. То, что этот скандал всплыл, — тоже ничего увлекательного. Уникальность в том, что Глухов (Начальник Главного следственного управления ГУВД Москвы Иван Глухов – Sodei.ru) остался на месте. И вот эта история сворачивается, потому что страшно потянуть за остальные ниточки. Это даже не верхушка, это как наметка на айсберг. Появились спецслужбы и сказали, что это не надо трогать. Хотя даже дела, которые идут от президента, тоже сворачиваются.
— Как Вы оцениваете дело Daimler? Это удар по престижу России?
— По делу Daimler мы подготовили ряд запросов вместе с депутатом Госдумы Александром Куликовым. Мы получили ответы по этому делу, мы написали ряд депутатских запросов опять же с Александром Дмитриевичем. Например, мы писали в Министерство Юстиции США, получили оттуда официальное разъяснение. Но дело Daimler показательное. Мы категорически не готовы взаимодействовать с Западом, потому что наше правительство как раз понимает, что может всплыть вся негативная информация, в том числе по конкретным людям, которые сейчас находятся у власти и имеют большой административный ресурс. Именно поэтому мы не принимаем 20-ю статью конвенции ООН о борьбе с коррупцией. Коррупция является сейчас, к сожалению, основной движущей силой. 20-я статья Конвенции — это реальная правовая угроза для коррупционного бизнеса, в том числе и в международном поле.
— Полагаете, что подвижек в этом направлении не будет?
— Давайте рассмотрим банальную ситуацию. Жена мэра зарабатывает до 2008 года деньги. Она зарабатывает законно, потому что нет понятия «конфликт интересов». Появляется понятие «конфликт интересов», но нет понятия «незаконное обогащение». Можно ли эти деньги отобрать, если она будет за границей? Нет. В любом суде она докажет, что деньги получила совершенно законно. А если бы у нас были два понятия, которые мы с Еленой Панфиловой с 2006 года продвигаем, «общественный интерес» и «незаконное обогащение», было бы иначе. Без этого наши потуги — просто информирование руководства страны и общества. А обществу это не надо. Во-первых, общество боится, у нас общество трусливое. Во-вторых, у общества снижается интеллектуальный уровень, оно не понимает реальности угрозы. В-третьих, в общей массе общество у нас с низким требованием к потреблению услуг. Оно не понимает, что это миллиарды, они уже уводятся. Далее, оно не организованно, в отличие от той же самой системы бюрократии. Такое общество рано или поздно взорвется. Не зря Президент, когда начинал борьбу с коррупцией, стал обращаться к обществу. Но общество не верило, оно не понимало, как это действует. Общественные механизмы за последние 8 лет разрушены, они не успели даже создаться, и разрушать было нечего.
— Президент предложил ввести понятие «утрата доверия» и увольнять заподозренных в коррупции. Согласны с этой мерой?
— Первыми, из-за давнишней истории с томографами, нужно увольнять чиновников Минздавсоцразвития. Но никто этого не сделает, потому что у нас формирование власти идет по принципу личной преданности, кумовства. Никто не возьмет на себя ответственность увольнять тех, кого сам продвинул. Ввести понятие «утрата доверия» — это вялая попытка реализации пункта 20-го конвенции ООН. Но несоответствие в том, что после увольнения ничего не будет. Он же украл несколько миллиардов, а дальше что? А необходимо вернуть все, что украли.
— Помогут кратные штрафы за взятки в этом случае?
— Для низовой коррупции это полезно, а для системной и политической коррупции это, конечно, бесполезно. Чтобы не сажать этих несчастных врачей и учителей, лучше ввести им кратные штрафы. А для коррупционеров на высшем уровне подействует понятие «незаконное обогащение» и жесткая уголовная ответственность. Но власти не хотят класть грабли себе же под ноги.
— Подведите предварительные итоги деятельности президента Медведева.
— Законодательные инициативы реализованы на оценку «хорошо», а практические мероприятия не прошли. Все разрушает сама бюрократическая система, в первую очередь, силовая система. Не было реально реформы судебной системы, а это крайне важно. Мы разговаривали с президентом, он понимает, что судебная система является основополагающей, потому что формирует принцип справедливости. Если этого принципа нет, тогда все остальные реформы становятся бесполезны. Судебная система является частью вот этой общесиловой системы и частью, в том числе, бизнеса коррупционного.
— Судебная реформа может не состояться после смены Президента?
— Все может быть. Могу сказать, что Владимир Владимирович тоже понимает, что система теряет управление. И удержаться на этой системе просто так невозможно, потому что она нестабильна. С этим нужно что-то делать, если есть чувство самосохранения хотя бы. Если его нет, если все говорят, что у нас все хорошо, все замечательно, то это большая ошибка.
— Путин продолжит борьбу с коррупцией? Если да, то сохранит ли стратегию?
Я думаю, что поменяет акценты, но то, что Владимиру Владимировичу придется решать эти задачи — это очевидно. Но ему тогда нужно принимать серьезные кадровые решения. Другого выхода нет, к сожалению, потому что у нас коррупция персонифицирована.
— Переход к контрактной системе от закона о госзакупках будет эффективен?
— До тех пор, пока мы не будем оценивать госконтракты на предмет целесообразности и обоснованности на этапе их формирования, мы ничего не добьемся, мы будем бить по хвостам. Поэтому нужно не просто контрольно-счетным органам фиксировать, что деньги нецелевым образом использованы, а предотвращать это заранее. Мы как раз сделали такие предложения президенту на днях на Совете. Надеемся, что пойдет реакция. Правда, когда закон про МВД представляли на обозрение общественности, у нас была масса предложений, которые были четко сформулированы, но не вошли в этот закон. Хотя Президент говорит, что закон будет видоизменяться, я думаю, что никакого изменения в ближайшее время не будет. А то «менты» стали «полицаями» и все. Если Министр внутренних дел делает заявление, что у нас коррупции с сегодняшнего дня нет, и тут же у нас вымогают 3 миллиона долларов — это просто некий фарс, популизм.
— Расскажите о планах на ближайшее время.
Мы запускаем сайт, решение о котором мы приняли на Совете. Сайт по незаконному захвату собственности, незаконному помещению под стражу как формы давления. Укажем конкретных лиц. Составим свой список следователей, оперативников, судей, которые принимали противоправные решения. Но на примере того же дела Магнитского могу сказать, что такие списки не обязательно на что-то повлияют. Все работают на своих постах. Даже по тем, по кому мы делали заявление, решение не принято. Не сдвинулась с места даже ситуация со Следственным Комитетом, который нарушает статью 145 УПК, рассматривая сообщения по непонятным внутриведомственным инструкциям. Просто власти не хотят вносить брешь в эту сложившуюся систему. Хотя, я думаю, уже наступил тот критический момент, когда нужно систему раздалбливать, несмотря на то, что кто-то там все это прикрывает. Нужно выкорчевывать хотя бы мелкие схемы, а потом уже крупные. Эти схемы уже диктуют свои позиции на самом высоком политическом уровне, примем, как на внутреннем, так и на межгосударственном.