Михаил Делягин: «Проект «Навальный» повышает явку и придает легитимности любым выборам»

По мнению премьер-министра России Дмитрия Медведева, борьба с коррупцией в России приобрела системный характер. Это борьба с коррупционерами, а не борьба с коррупцией, — резюмирует Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. По его мнению, при борьбе с коррупционерами − наказывают людей, которые совершают преступления, а при борьбе с коррупцией – искореняют правила, которые делают неизбежными эти преступления. С ним и обсудили проблемы российского законотворчества в области борьбы с коррупцией, уровень коррупции в России и других странах, поговорили об очередной активности либерального сообщества, а также обсудили идею проведения в школах курса «антикоррупционного мировоззрения».

ПАСМИ: Депутат Валерий Рашкин предложил законопроект о запрете иметь имущество за рубежом чиновникам, депутатам, сенаторам, заместителям генпрокурора, членам совета директоров Центробанка, губернаторам, включая их близких родственников. Профильный комитет Госдумы отклонил это предложение. Оцените законопроект? И почему чиновники против инициативы?

— Потому что не понятно, что с этим законопроектом делать. Зарубежье бывает разное: Белоруссия тоже зарубежье. А в России много чиновников, в том числе, из Белоруссии. Они должны родительский дом переписывать на кого-то? Кроме того, у нас при независимости Абхазии в Госдуме всегда есть депутат от Абхазии. Он тоже должен переписывать на кого—то свой дом? Поэтому нужно проводить границу между «дружественными» государствами и «враждебными» государствами. И сразу возникает следующий вопрос: а если «враждебные» государства завтра станут «дружескими» или наоборот? Как должно реагировать это правило? И что делать людям со своим имуществом? Это абсолютно практические вопросы.

В общем и целом идея правильная и логичная: чиновник не должен иметь то, за что на него будут оказывать давление. Поэтому в данном законопроекте должны быть прописаны исключения в части «дружественных» стран, стран происхождения человека. Например, если у нас будет депутатом или топ-менеджером крупной государственной корпорации выходец из Франции, то он должен иметь право на «домик в Париже».

ПАСМИ: Как ограничивать аппетиты чиновников? Например, у нас есть вице—премьер с люксовой зарубежной недвижимостью в Австрии, в Англии и не только.

— Формально он её арендует, при этом возникает большой вопрос, — у кого именно? В законе должна быть принципиальная разница между понятиями «владеет» и «пользуется». Потому что владение на правах собственности – это систематическое использование. В то же время человек может давать взятку при помощи приглашения другого человека в своё поместье охотиться или на рыбалку. Так что владение как систематическое пользование активами за пределами Российской Федерации должно быть полностью запрещено. За исключением страны происхождения чиновника и «дружественных» территорий. При этом, покупая домик, условно говоря, в «дружественной» стране, чиновник должен понимать, что в любой момент МИД может скорректировать список, и данную недвижимость придется спешно продать.

Хотите быть чиновником, служить государству – это привилегия.

ПАСМИ: Полковник МВД Юрий Тимченко арестован за взятку в 50 млн рублей. По версии следствия, Юрий Тимченко с ноября по декабрь требовал от одной из компаний 100 миллионов рублей. Следователь по особо важным делам Следственного Комитета России Александр Сорокин арестован за получение взятки в 50 тысяч долларов. Можно ли говорить о системной чистке ведомств или это частные случаи?

— Интенсивность борьбы с коррупционерами действительно выросла. Можно говорить о чистке, можно говорить о конкуренции за сжимающиеся коррупционные потоки, но в любом случае – это борьба с коррупционерами, а не борьба с коррупцией! Это разные вещи. При борьбе с коррупционерами − наказывают людей, которые совершают преступления. При борьбе с коррупцией – искореняют правила, которые делают неизбежными эти преступления.

Борьба с коррупционерами — это заведомо недостаточная вещь, хотя сопровождающаяся грандиозным битьём посуды.

ПАСМИ: Бюджет сжимается как шагреневая кожа. Секвестр почти по всем направлениям. Возможно дело в этом?

− Вполне вероятно. Соответственно, идет борьба за передел коррупционного рынка, потому что денег стало меньше. А с другой стороны – это попытка навести хоть какой-то порядок, опять же из—за нехватки государственных средств. В—третьих, это раздражение безнаказанностью коррупционеров, которые организуют хищения в самый неподходящий момент.

Думаю, что и с Всемирным антидопинговым агентством (ВАДА) не обошлось без коррупции, да и в других местах, где мы имеем необъяснимое объяснение наших чиновников. Это либо коррупция, основанная на подкупе, либо полная неадекватность чиновников, вызванная покупкой своих должностей, то есть той же коррупцией. Все это вызывает большое раздражение обычных людей к власти.

ПАСМИ: Алексей Навальный намерен участвовать в президентских выборах. Либеральное сообщество полностью себя дискредитировало, но продолжает вести игру. Как прокомментируете активность Навального?

— За первый же день господин Навальный, как и в 2010 году, собрал через интернет перечисления миллион рублей.

СП: Так он и денег попросил на предвыборную кампанию?

— Да. Он собирает деньги. Уже отчитались. Господа, добро пожаловать на шесть лет назад! И то, что его дело опять вернули на пересмотр — это такая же ситуация, как с выборами мэра Москвы. Напомню, что тогда Навального сначала освободили из-под ареста для того, чтобы он принял участие в этих выборах. Более того, когда выяснилось, что он всё равно не может принимать участие, «Единая Россия» ему ещё и отдала голоса своих муниципальных депутатов. Помните шутку того времени – «партия жуликов и воров решительно поддержала Навального после того, как суд официально признал его жуликом и вором»? Проект «Навальный» – это предельно удобный нашему государству способ для привлечения к выборам тех, кто туда не ходит. Товарищ Навальный повышает явку и придаёт легитимности любому фарсу. В случае с выборами мера Москвы, нельзя было объяснить людям, зачем Собянин пошёл на досрочные выборы, это было похоже на бред. Но после того, как в процесс вступил Навальный, вопрос легитимности выборов мэра Москвы был отодвинут на второй план. Сейчас у него, похоже, та же задача – сделать выборы легитимными. Возможно, их сделают досрочными и перенесут на осень 2017 года.

ПАСМИ: В российских школах планируют ввести курс «антикоррупционного мировоззрения». Сейчас поправки проходят процедуру общественного обсуждения. Разве это поможет в борьбе с коррупцией? И разве не должны чиновники личным примером воспитывать антикоррупционные настроения в обществе?

— Чиновники и закон нарушать не должны, но мало кому это мешает.

Во-вторых, антикоррупционный курс в школах выразится, как я предполагаю, в обучении детей, как правильно давать и как правильно брать взятки, чтобы не попасться. Если бы по-честному хотели бороться с коррупцией, то детей учили бы честности и морали. Но поскольку значительная часть наших чиновников заинтересована в коррупции и подростковой проституции, как я подозреваю, то учить честности и морали они не будут. Вместо этого чиновники инициируют антикоррупционные курсы, не имеющие никакого смысла.

Дальше можно вводить специальные курсы – разумеется, в ущерб истории, математике и русскому языку – по борьбе с карманными кражами, по борьбе с форточными кражами, по разбою, по бандитизму, по нарушению десяти заповедей – каждой в отдельности — и так далее. И всё это будет отнимать время у наших и без того перегруженных школьными программами детей.

ПАСМИ: Оцените уровень коррупции в России.

— Ниже, чем в Голландии, выше, чем в Таджикистане.

ПАСМИ: А если сравнить с Белоруссией и Китаем?

— Думаю, в России уровень коррупции выше.

ПАСМИ: «Творчество против коррупции» хорошее название для областного конкурса, согласитесь?

— На мой взгляд, отличный способ «распилить бабки», отличный подход к организации системной коррупции, да еще и превращающий борьбу с ней в посмешище. Мне нравится (улыбается). Хотя организаторы, вероятно, оценивают свою деятельность по-другому.

ПАСМИ: А как, по-вашему, надо бороться с коррупцией?

— Стандартными методами, которые общеизвестны. Во—первых, взяткодатель должен гарантировано освобождаться от всякой ответственности, если он сотрудничает со следствием. Во—вторых, если член ОПГ (а коррупция во власти – это всегда мафия) не сотрудничает со следствием, то у его семьи и близких родственников конфискуются все активы. Им остаётся социальный минимум. Всё. В принципе двух мер достаточно, хотя в качестве вспомогательных можно применять и электронную систему принятия решений, и установленную Конвенцией ООН отмену презумпции невиновности в отношении чиновников, и многое иное.

ПАСМИ: Сейчас основная мера наказания за взятку – штраф. Более 60% всех коррупционных нарушений погашаются именно штрафами. Ранее в интервью сотрудники прокуратуры предлагали вернуться к конфискации как основной мере наказания, но пока не добились желаемого.

− Прокуратура не может заниматься подрывом того, что производит впечатление основ государственного строя. Она по своей природе не может заниматься антиконституционной деятельностью. А коррупция пока производит впечатление основы нынешнего государственного строя Российской Федерации.

ПАСМИ: Почему Вы считаете, что коррупция является основой государственного строя в России?

— Я так не считаю – у меня лишь складывается такое впечатление. Потому что стратегические решения, насколько я могу судить, очень часто принимаются на основании коррупционных мотиваций. Ярким примером представляется Олимпиада в Сочи. Несмотря на итоговый триумф, чуть больше, чем за полгода до проведения, ситуация была ужасающей: было полное ощущение, что проводить ее не удастся, — так «хорошо» были построены некоторые объекты.

ПАСМИ: И как это связано с коррупцией? Это были интересы определенных лиц?

Насколько можно судить, Олимпиада в Сочи изначально рассматривалась частью правящей бюрократии как способ украсть деньги. И лишь когда стало ясно, что это ставит под угрозу репутацию государства, были предприняты сверхусилия, и за полгода непрерывного подвига положение было исправлено. Однако это потребовало замены управляющей «команды», — которая, насколько можно судить, благоденствует и поныне.