Евгений Сатановский: Ждать конца с хорошим настроением

Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока, ранее занимал пост главы Российского еврейского конгресса (РЕК), на сегодняшний день является одним из ведущих российских экспертов в своей области. Начинал Сатановский инженером в проектном институте ГИПРОМЕЗ, а после смерти отца ушел рабочим на завод «Серп и Молот». Затем он занялся бизнесом и создал корпорацию, которую и по сей день возглавляет. С ним мы встретились в японском кафе, и за чашкой чая обсудили отношение к коррупции в разных странах Ближнего Востока.

— Как-то я присутствовала при разговоре о том, что в Иордании вновь прибывающих сотрудников российского посольства инструктируют о недопустимости взяток представителям полиции, в том числе дорожной. Насколько характерен этот пример для других арабских стран?

— В разных странах разные традиции. Иордания — специфическое место. Это все-таки Хашимитское Королевство. Нынешний король, как и предыдущий, набирает силовиков из бедуинов, которые дорожат родовой честью, и не будут продавать ее за гроши. Последствия могут быть весьма и весьма печальные. Абсолютно правильно их предупреждают: нужно знать, с кем имеешь дело.

Вам бесполезно предлагать взятку в Израиле — полицейский не просто не поймет, это может кончиться тем, что вас посадят. А вот в Египте это нормальная практика.

— А в каких еще странах Ближнего Востока не нужно делать попыток давать взятку?

— Вам бесполезно предлагать взятку в Израиле — полицейский не просто не поймет, это может кончиться тем, что вас посадят. А вот в Египте это нормальная практика. Вопрос — как, кому и есть ли свидетели. В Палестине вот воруют все – клептократия. За те деньги, которые были туда вложены, можно было бы построить Украину или Казахстан. Ничего не осталось, а страна так и не построена – да ее никто и не строил. Еще я был бы очень осторожен в странах с серьезными режимами: в том же самом Иране или в Турции.

— А что касается Объединенных Арабских Эмиратов?

— То же самое: жесткая монархия, там слишком много мелких гастарбайтеров, практически нищих, приехавших с Филиппин, из Индии или Бангладеш. Из пяти миллионов населения четыре – гастарбайтеры. Поэтому тот миллион граждан Эмиратов, из которых набираются силовики, мягко говоря, держаться за свое место. Вы просто не предложите ничего того, чего у них нет. Силовики там должны быть цепными псами режима и насмерть охранять его от чего угодно. Между тем, чем беднее страна, особенно при отсутствии твердой руки, тем проще там дело со взяточничеством.

— Значит ли это, что в богатых странах или в странах со строгим режимом нет коррупции?

— Нет, безусловно. Вся Иордания дружно говорит королю, чтобы он, наконец, остановил земельные спекуляции родственников королевы Рании, за которой стоит целый клан. Пользуясь этим, ее дядья и прочая родня повернули в свою сторону многие финансовые потоки, да и собственность подобрали под себя. По старому турецкому законодательству до 15% племенных земель, насколько я помню, может отчуждаться для государственных нужд. К примеру, для строительства дороги, военной базы или минирования пограничной полосы. Но не для того же, чтобы построить микрорайон, а потом его продать! И такая форма коррупции имеет место даже в Иордании.

— Как с этим борются? Или нет смысла?

— Когда-нибудь этому противодействовать придется, потому что иначе либо династию свергнут, либо королю придется развестись.

— Экономика Ирана является крупнейшей на Среднем Востоке, уступая в Азии по объему ВВП только Китаю, Японии, Турции. Однако в стране сохраняется высокая инфляция, многие эксперты обвиняют в этом нынешнего президента Махмуда Ахмадинежада, который вкладывал огромные деньги в развитие местной экономики путем предоставления займов под грошовые проценты.

— Я не могу сказать, с чем связан уровень инфляции в той или иной стране. Возможно, это связано с политикой Центробанка. Ведь в каждой стране своя инфляция, свои методы борьбы с ней и свои заморочки руководства. Вовсе не обязательно то, во что уперлось наше руководство Центрального Банка (нулевая или минимальная инфляция), является правильной тактикой. И при высокой инфляции вы можете очень неплохо развивать экономику, а раздача кредитов под малый процент всегда эффективна, если они не раздаются узкому кругу людей.
В частности, в Иране они раздаются под малый бизнес — это бедная страна, и таким способом государство поднимает сельское хозяйство, фермерство, ремесленников, которых там огромное количество. Речь идет о малых предприятиях, не доросших даже до уровня мануфактуры. Как вы их поднимите, кроме как раздачей дешевых кредитов? Никак. В России делают ставки на мегакорпорации. К примеру, на «Газпром» или «Роснефть», а о поддержке того, что меньше, вся страна много говорит, параллельно уничтожая малый и средний бизнес – как это сегодня делается в Москве.

— Скоро в Иране начнутся выборы, в которых, кстати, нынешний президент участвовать не будет. На ваш взгляд, изменится ли ситуация с приходом нового главы государства?

— Нет. Иран — это специфическая парламентская демократия, во многом напоминающая Советский Союз. Там не от президента все зависит. Есть множество министерств, есть промышленная политика, которую поддерживает или оспаривает Парламент, чудовищное количество комиссий и комитетов, губернаторов и провинций. Они немного смешно называются на наш взгляд. К примеру, Минсельхоз там — это Министерство сельскохозяйственного джихада. Но эта система работает, хоть там тоже есть взятки, там пропадают миллиарды из банков, там есть кредиты, которые выдаются по непонятным причинам «своим».

— Говорят, что власть не любит слишком богатых. Так ли это?

— Это стандартная ситуация, и она характерна для всех стран. К примеру, уничтожение компании «Standard Oil» Джона Рокфеллера в США. И это произошло в государстве, которое остается цитаделью капитализма. При этом у Рокфеллера не было никаких шансов сохранить компанию — он был слишком богат. Абсолютно аналогичная ситуация произошла с «ЮКОСом» Михаила Ходорковского. У него был нулевой шанс играть одновременно в политике и в бизнесе, и при этом не попасть в тюрьму. Рокфеллера не посадили – так он и не пытался возглавить страну.

Или, к примеру, Билл Гейтс, который куда более скромен, получил массу антитрастовых «наездов» уже в наше время. Более того, властям часто удается у независящих от нее олигархов отобрать деньги и перераспределить их в рамках госкорпораций, а бывшие чиновники становятся бизнесменами. Такая же ситуация в Китае, Алжире, Сирии, Тунисе, Египте, Ливии.

К примеру, Тунис. Родственники Лейлы Трабелси, жены президента Бена Али, зажали под себя слишком много – до 70% ВВП. Это вызвало бурное недовольство других экономических игроков, в результате чего клан Трабелси-Бен Али потерял власть. Гамаль Мубарак, младший сын Хосни Мубарака, был слишком алчным и агрессивным, как и Рахат Алиев, зять казахстанского президента. Как только Алиев перешел черту, его мгновенно покарала рука Нурсултана Назарбаева. Теперь он отсиживается в Вене. Мубарак своего сына пожалел, поэтому он сам и сидит в тюрьме. А Бен Али, кстати, сейчас скрывается в Саудовской Аравии.

— Апелляционный суд Каира снял с экс-президента страны Хосни Мубарака обвинения в коррупции и освободил его от тюремного заключения по этому делу. С чем это связано?

— Мубарак никогда не был коррупционером – он, как и Борис Ельцин, человек честный. Хосни был настоящим фараоном и вспоминать его будут еще десятки лет, потому что тот уровень, который был у египетской экономики при Мубараке, эта страна не достигнет может быть никогда. Слишком тонкая там нужна была регулировка, в условиях вечного кризиса.

Но это не первый случай в истории. Как процветал Юкатан 600 лет назад, во времена майя? Сегодня это заброшенная провинция Мексики, и если бы не туристы, то там нечего было бы с экономикой делать. В Египте же провал будет колоссальным, поэтому Мубарака еще долго будут вспоминать, как человека, при котором был пик развития страны.

— Можете ли вы сделать прогноз для нас? Как Россия будет развиваться дальше, ждет ли ее такой же провал?

— Нас ждет продолжение распада империи, где-то в 30-40-х годах этот процесс активизируется. Некоторые регионы, такие как Татарстан и Чечня, уже сейчас говорят, что они будут заниматься своей независимостью лет через десять. Сегодня мы идем на ужесточение вертикали власти, а ведь любая негибкая система выживает существенно труднее. Кроме того, мы идем на снижение компетентности управленцев и на имитацию результатов.

Это замечательно, что мы говорим правильные слова, бросаем в массы идеальные лозунги и сдаем начальству идеальные бумаги. Другое дело, что ничего из этого не реализовано. И если человек ошибается, провалив 125 дел, а на 126-ом получает повышение… Мнение компетентных экспертов не влияет на решения властей. У нас как бы есть парламент, как бы есть его комитеты и комиссии. А толк от них какой? Страна насажена, как на шампур, на вертикаль власти. Эта система по определению обречена на обрушение, потому что задача ее состоит только в том, чтобы начальник был доволен.

Первый тендер уже прошел, турки, сами имеющие большой опыт в коррупции, просто были изумлены, потому 50 миллионов долларов было потрачено на щебень

— А что касается сферы, науки, медицины, образования?

— Они, похоже, не нужны руководству. Ничего и не останется. Более того, мы разбазариваем все наши ресурсы. Небольшой пример. Мы с Турцией подписали контракт по строительству атомной электростанции на несколько десятков миллиардов долларов. Мы устроили полную его оплату с нашей стороны (чего нигде и никогда не бывало), чтобы потом через незнамо сколько лет отбить эти деньги в виде оплаты электроэнергии. Никто не знает, какой эта плата будет, как никто не гарантирует, что турки не откажутся от этого договора после постройки АЭС, которая, кстати, должна стоить в три раза дешевле.

Первый тендер уже прошел, турки, сами имеющие большой опыт в коррупции, просто были изумлены, потому 50 миллионов долларов было потрачено на щебень! Объявление о проведении тендера провисело на сайте час, после получения одного предложения его сняли. Деньги ушли мгновенно. Щебень вообще вещь хорошая, никто никогда не проверит, на сколько миллионов вы его привезли. Ну, вот у вас есть гора щебня, и кому какая разница? Это пример того, как мы умудряемся удивлять людей даже на Ближнем Востоке.

Нужно понять, что вам никто ничего не должен, и вам не на кого надеяться. Просто заранее знайте, что завтра может все развалиться – и с этим надо жить.

— Как вы посоветуете вести себя обычным людям? Нам нужно уже закупаться солью и спичками?

— Нужно выживать вне зависимости от того, что «учудит» начальство. То есть, именно то, что мы делали на протяжении всей истории России. У нас был Иван Грозный, Петр I, Ленин, Сталин, сейчас вот правит страной Путин… Нужно понять, что вам никто ничего не должен и вам не на кого надеяться. Просто заранее знайте, что завтра может все развалиться – и с этим надо жить. С хорошим настроением, воспитывая детей и внуков. Только спокойные люди выживают в этом мире. Это касается самых разных ситуаций: от загоревшейся елки до крушения самолета.

Читайте продолжение во второй части

Аида Дисинбаева