Павел Быков: чиновники должны начать связывать свое будущее с Россией

В начале года известный актер Джеки Чан вызвал бурю негодования, заявив, что США являются самой коррумпированной страной в мире. «Если говорить о всемирной коррупции, то как не упомянуть Штаты, которые в этом вопросе опередили всю планету!» – заявил он в эфире популярного американского канала. Эксперты с эмоциональным мнением актера, конечно же, не согласятся. Но, тем не менее, все сходятся во мнении, что проблема коррупции в США и других странах Запада, хоть и не носит российских масштабов, и не афишируется, но стоит достаточно остро. О коррупции за рубежом и в России «Первое антикоррупционное СМИ» беседует с заместителем главного редактора, редактором отдела мировой экономики журнала «Эксперт» Павлом Быковым.

— В России коррупцией поражено государство и общество. Это видно даже стороннему наблюдателю хотя бы по валу антикоррупционных дел. На этом фоне у обывателя складывается впечатление, что на Западе ситуация почти идеальная, факты коррупции единичны и жестко пресекаются. Насколько такое представление соответствует действительности? Насколько проблема коррупции актуальна для экономически развитых стран?

— На Западе ситуация в целом лучше. Вместе с тем, в России существует превратное представление о том, что коррупции на Западе практически не существует. Конечно, это не так. Более того, можно взять примеры того, что недавно происходило в тех же Соединенных Штатах Америки. В США сейчас идет большой скандал, связанный компанией Compute Sciences Corp. (Компьют Сайнсез Корп.), которая разрабатывала программу для военно-воздушних сил. Эта компьютерная программа должна была объединить все логистические возможности ВВС. На нее был потрачен миллиард долларов, однако программа не работает. Любопытно, что, когда распределяли подряд, параметры разрабатываемой компьютерной программы определялись самим подрядчиком! То есть, изначально было заложено пространство для коррупционных злоупотреблений. Причем, на промежуточных этапах уже было понятно, что срываются сроки, увеличиваются расходы, сейчас компания просит еще один миллиард долларов до 2020 года… Поводов же вмешаться различным контролирующим органам было море, в том числе, логичным было бы вмешательство и со стороны самого заказчика. Тем не менее, никто почему-то не вмешивался…

— И как долго продолжалась эта история?

— История эта тянется в 2007 года. Это, конечно, отдельный случай, но такие случаи дают представление о масштабе происходящего. У американцев большие проблемы с тем, что касается освоения государственных средств. Другой случай. После терактов 11 сентября 2001 года были выделены средства на восстановление кварталов Нью-Йорка, непосредственно прилегавших к месту, где стояли башни-близнецы Всемирного торгового центра. Точнее, предоставлены некие серьезные налоговые льготы. Так, самыми главными бенифициарами от этих налоговых льгот оказались банки Goldman Sachs (Голдман Сакс) и Bank of America (Бэнк оф Америка), и одна девелоперская компания Silverstein Properties (Сильверстайн Пропертиз) – 1,5 млрд, 650 млн и 3 млрд долларов соответственно. Они в пострадавшем районе построили дорогостоящие офисы. Казалось бы, эти компании и так не бедствуют, тем не менее получили огромные налоговые льготы. Или что касается недавнего соглашения о предотвращении «бюджетного обрыве» (автоматического секвестра бюджетных расходов и и повышения налогов), заключенного перед новым годом между администрацией президента Барака Обамы и Конгрессом США. В этом компромиссе были заложены большие налоговые льготы для General Electric (Дженерал Электрик) и J.P.Morgan Chase (Дж.Пи. Морган Чейз) – в сумме на 9 млрд долларов. Между прочим, Дженерал Электрик активно инвестирует за рубежом, а власти фактически субсидируют ее международную экспансию.

— Но это ведь не совсем коррупция. Скорее просто некие преференции, которые совершенно не обязательно носят противозаконный характер…

— Как сказать. Эти компании тратят миллионы долларов на лоббизм. Лоббизм, казалось бы, легальный процесс. Но сказать, что это не коррупция, — тоже язык не повернется. За политические решения платятся деньги. Да, формально, часть денег введена в легальный оборот. Но в ходе расследований, зачастую, выясняется, что деньги не только, которые проходили вчистую, но и по закрытым схемам. Периодически в США возбуждаются дела по взяткам на миллионы долларов – это помимо лоббизма и пожертвований в избирательные фонды политиков.

—  Это в США…

— В Европе тоже ситуация далека от идеала. В Испании недавно разразился скандал, когда у бывшего казначея правой Народной партии на швейцарских счетах обнаружили 22 млн евро. С этих счетов крупные вознаграждения выплачивались руководителям партии. Могу привести еще множество примеров…

— Так откуда же в таком случае у людей берется ощущение, что на Западе ситуация не так запущена, как в РФ?

— Оно возникает от того, что на Западе лучше ситуация с низовой коррупцией. Коррупция, в основном, сконцентрирована в верхних эшелонах власти и бизнеса. Если вы захотите дать какие-то деньги дорожному полицейскому, то скорее всего, у вас будут большие проблемы.

— А если конгрессмену, то проблем особых не будет?

— А если конгрессмену, то проблем не будет. Вы через лоббистские структуры продвигаете свои интересы, получаете контракты и льготы. Многие законопроекты в США принимаются с «общим названием», как бы «вообще», но заточены они под вполне конкретные компании.

— Но в России коррупция и в верхах, и на низовом уровне действует разрушительно на государство, общественные институты. Можно ли сравнить разрушающее действие коррупции на Западе в тех же США с тем, что происходит в РФ?

— Конечно, нет. У нас ситуация намного хуже. Разница в том, что западные институты, даже если они поражены коррупцией, выполняют свои функции. Если чуть отвлечься от Запада, а обратиться просто к передовым странам, можно вспомнить пример Южной Кореи. Там были колоссальные, миллиардные злоупотребления в сфере государственных финансов, коррупционные схемы финансирования чеболей,

 Чеболь – южнокорейская форма финансово-промышленных групп. Конгломерат, представляющий собой группу формально самостоятельных фирм, находящихся в собственности определённых семей и под единым административным и финансовым контролем. Чеболи во многом определяют экономическое положение в Южной Корее. Основные характерные черты чеболей: компаниями управляет основной держатель акций и его семья, чеболь объединяет единой организационной структурой конгломераты предприятий различной отраслевой направленности. В их подчинении находятся как розничные предприятия, так и транснациональные корпорации. Чеболи существуют при поддержке правительства Республики Корея, которое обеспечивает им защиту и ряд привилегий. Все высшие посты в компании занимают либо родственники директора, либо его близкие друзья, осуществляя таким образом жёсткий контроль над всем чеболем. 

но тем не менее страна, несмотря на коррупцию, а в чем-то и благодаря ей, вырвалась в число экономических лидеров. Наша проблема, по сравнению с развитыми странами и даже некоторыми развивающимися странами, состоит в том, что российская коррупция абсолютно разрушительна. Коррупция у нас – некий симптом, проявление того, что чиновники не связывают свое будущее, будущее своих детей с жизнью в России.

Чиновники не связывают свое будущее, будущее своих детей с жизнью в России

Коррупция во многом связана с тем, что чиновник хочет своровать, создать себе запасной аэродром за рубежом, и потом туда со временем уехать. Это трансформирует весь взгляд на происходящее в стране: отношение к образованию, отношение к медицине. То есть это в каком-то смысле уже и не коррупция, а некий социально-экономический уклад. Если чиновник все основные социальные блага получает и собирается получать за рубежом, то нет смысла все это поддерживать в работающем, в качественном состоянии внутри страны. Это беда. Коррупция – проявление того, что люди не верят в будущее своей страны. Что тогда делать? Если здесь ничего хорошего нет, и ничего хорошего не будет – надо воровать. И все средства хороши. С этим связаны и особый цинизм, и масштабы того, что у нас происходит.

Коррупция – проявление того, что люди не верят в будущее своей страны

Хотя масштабы того, что происходит на Западе тоже немалые. Взять хотя бы строительство берлинского аэропорта, который уже давно должен был работать: первоначально планировали его пустить в 2010 году, теперь сроки переносятся на 2014-й, а то и на 2015-й. Причем, цена строительства выросла с 2,8 до 5 млрд евро.. Понятно, что в строительстве увеличения смет и удлинение сроков так или иначе связаны с более-менее грязными коррупционными процессами, даже если все выглядит чистенько.

— То, что наши многие чиновники живут «с прицелом» на Запад, – уже стало общим местом. Это касается и депутатов от всех политических партий. Многие эксперты сомневаются, что чиновникам удастся сохранить средства, вывезенные на Запад и в «безопасные юрисдикции». Какие существуют механизмы давления на российских чиновников? Уворовав много, они смогут этим воспользоваться?

— Опыт показывает, что «все хорошо» до определенного момента. Речь даже не столько о прямом давлении, чтобы заставить чиновника работать против страны, пока он находится на государственных должностях. Основная проблема в том, что чиновники в своей повседневной деятельности не заинтересованы в работе на страну. Впрочем, не факт, что они смогут сохранить все «нажитое непосильным трудом». Примеров, когда не все так гладко, — много. Достаточно вспомнить, что первое, условно говоря, «дело Юкоса» было запущено именно в США. Дело против группы «Менатеп» в 1999 году по отмыванию денег в Bank of New York (Бэнк оф Нью-Йорк). Отобрать большие состояния желающих много. Этого не делается по двум основным причинам. Первая: Россия остается сильным государством, и пока оно стоит за спиной тех, у кого есть деньги, они сохраняют какие-то контакты и интегрированы в РФ, что позволяет давать некий отпор. Вторая причина состоит в том, что страны Запада рассчитывают на то, что ослабление России можно осуществить руками коррумпированной части элиты. Коррупционеры, работая так, как они работают, они ведут дело к ослаблению государства. Поэтому и нет смысла их «трогать». Запад скорее заинтересован в том, чтобы у нас все продолжалось так, как идет, поскольку это держит страну в полу придушенном состоянии.

Впрочем, все это до поры до времени. Показателен в этом смысле «закон Магнитского». Он показывает чиновникам, что не стоит надеяться, что все обойдется без последствий.

— Как вы оцениваете это закон?

— Я считаю, что по сути своей закон отвратителен, и мы должны всячески препятствовать его реальному применению. Но парадоксальным образом для России этот закон может оказаться полезен. Он указывает на то, что России нужно создавать свои механизмы для того, чтобы справиться с этой проблемой. И процесс, можно сказать, пошел. Например, недавно направленный президентом Владимиром Путиным в Государственную Думу закон о запрете чиновникам держать счета в заграничных банках. Конечно, он не приведет к радикальному изменению ситуации с коррупцией, по крайней мере, не сразу. Но он обозначает границы и изменение акцентов. Антикоррупционные дела идут полным ходом и на федеральном, и на региональном уровнях. Очень важно изменить само отношение чиновников к коррупции, показать, что это вещь небезопасная. Госслужащие должны сориентироваться. Российские чиновники достаточно гибкие и адаптивные по своей природе. Они перейдут на какие-то другие способы «зарабатывания» денег, не связанные с нанесением тяжкого вреда государству. Очень важно изменить их личные цели и устремления, чтобы они поняли, что бежать некуда, и они должны заниматься обустройством своей страны. То, что мы называем коррупцией, – это по сути кризис исторической миссии. Мы привыкли, что мы для чего-то нужны. Россия – страна с не лучшим климатом, с не самой обустроенной жизнью. И если миссии нет, мы начинаем ускоренно разлагаться.

Если у России нет миссии – мы начинаем ускоренно разлагаться

Интервью взял Михаил Чернов