«Мало перегнать Ладу-Калину через всю страну, надо завод построить»

Первый бизнесмен СССР Александр Левченко дал интервью Первому антикоррупционному СМИ, в котором рассказал о смерти конвертной коррупции, о красивых женщинах и соблазненных чиновниках, о своем проигрыше на выборах в Госдуму.

Для справки: Александр Левченко возглавляет совет «Деловой России» Москвы, является председателем Наблюдательного совета «Мосотделстрой-5», президентом ГК «Инженер».

Принимал участие в строительстве более чем 200 стратегических объектов страны: ЗИЛ, АЗЛК, гостиница «Россия», КАМАЗ, Саяно-Шушенская ГЭС, Камско-Ачинский угольный разрез, объекты Олимпиады-80, Храм Христа Спасителя, Отель Марриотт Москва Ройал Аврора, Московский театр Новая Опера, Мемориал на Поклонной Горе и т.д.

“Я ПЕРВЫЙ БИЗНЕСМЕН СССР”

Pasmi.ru: Вы наблюдаете какую-то борьбу с коррупцией?

Александр Левченко: Я один из пяти первых предпринимателей СССР с 25-летним стажем. Моя компания была образована в 1987 году, после того, как я закончил аспирантуру и открыл центр научно-технического творчества молодежи. Он был разрешен Советом министров. Так вот, если сравнивать нынешнюю антикоррупционную деятельность с моим началом в бизнесе, то подвижки есть. Многие мои коллеги помнят призыв Гавриила Попова (первый мэр Москвы – прим. pasmi.ru) о том, что взятки брать можно, но осторожно. Сейчас уже идут разговоры о том, что это нехорошо, начались посадки. То есть, процесс борьбы с коррупцией как бы идет.

Еще 20 и 15 лет назад на совещаниях у мэра Москвы мог закономерно возникнуть вопрос: а платит эта фирма или нет и, если нет, зачем мы тратим на нее время, уходите. Сейчас такого нет. Но болезнь запущена настолько глубоко, что говорить о ней – то же самое, что говорить о горбе среди горбатых, это бессмысленно. Мы все сегодня горбатые, и неважно у кого горб с деньгами, а у кого от непосильной работы: по факту все одинаковые.

Могу отметить еще один момент. Сначала была конвертная коррупция, потом ячеечная, теперь существуют всякие небюджетные благотворительные фронды, взносы на благоустройство. Поборы стали более цивилизованными и крупными, но проблема заключается в том, что они приводят в целом к удорожанию жизни населения.

Pasmi.ru: Почему российские законодатели не снимут кальку с западных нормативных актов по борьбе с коррупцией, не воспользуются эффективным опытом?

Александр Левченко: Вы профорсировали события, я хотел говорить об этом. Мне непонятно, чем занимаются эти депутаты, и для чего они изобретают велосипед, когда люди уже давно все изобрели и летают на луну. Польша просто скопировала немецкое законодательство и в один час решила коррупционный вопрос. Мы будем изобретать свой способ десятилетиями.

Но для меня также совершенно очевидно, что сажать нельзя. Прежде, чем упрятать человека, нужно доказать его вину! Это же изоляция, он искалечен на всю жизнь. Травма, обида останутся, даже, если он морально не сломлен. Потом такой человек наказывает общество: он маленькая частица дёгтя в нашей бочке, немой упрек, — почему он сидел, а эти нет, как в случае с Юкосом.

Pasmi.ru: А чиновников-коррупционеров надо сажать?

Александр Левченко: Нет. Нужна амнистия в форме легализации их активов. Ведь вся катастрофа в том, что эти «честные» люди не могут легализовать свой доход. Но мы же знаем, что все они олигархи с огромным капиталом, сокрытым от налогов. Они находятся в тени. Ну, так и легализуйте своих чиновников, верните деньги в оборот. Хотя, я знаю, они сейчас себя не чиновниками, а по-другому как-то называют…

Pasmi.ru: Госслужащими?

Александр Левченко: Да, слово «чиновник» они износили, исторически, теперь изнашивают понятие «госслужащий».

ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ КРАСИВЫЕ ЖЕНЩИНЫ

Pasmi.ru: А вы представляете себя на их месте? Вот Путин сказал Макаревичу: когда тебя постоянно искушают, когда лень соблюдать нормы законодательства, а проще «решить» вопрос, занести денег, как тут не сломаться? Не предлагайте, не искушайте…

Александр Левченко: Я очень уважаю Владимира Владимировича, как личность, абсолютно разделяю его внешнюю политику, но очень часто он произносит вещи, которые у нас, у предпринимателей, вызывают столбняк. Руки опускаются. Ну, может быть, надо как-то воспитывать свой народ, но и ты обязан отчитываться перед ним. Мало перегнать Ладу-Калину через всю страну, надо и какой-то новый завод построить и рассказать нам об этом.

В данной ситуации я считаю, что это заказная фраза какая-то. И, кроме как сигнала чиновникам, что можно брать, и сигнала карательной системе, что при передаче взятки виноват взяткодатель, другого установочного решения я не увидел.

Это то же самое, что говорить, что женщины очень красивы, поэтому они провоцируют мужчин на сексуальные домогательства, а мужчины в этой ситуации — сама невинность, пострадавшая, спровоцированная сторона. Существуют некие целомудренные чиновники, которых соблазняют плохие бизнесмены, но в законе предусмотрена обоюдная ответственность, а президент вдруг высказал свое предположение о том, что виновата одна сторона, но это же установка! Нехорошие красивые женщины, которые спровоцировали мужчин, они несут ответственность за совершенное над ними насилие. Не понял я этой президентской мысли.

Pasmi.ru: Часто сами давали?

Александр Левченко: Если я скажу, что нет, вы мне не поверите, если скажу – да, я буду вынужден отвечать за других людей. 25 лет в бизнесе, я осторожный. Мне приходилось финансировать всякие вопросы благоустройства, благотворит фонды, спортивные учреждения, команды, лиги.

Pasmi.ru: И это не было вашей инициативой?

Александр Левченко: С середины 90-х эта инициатива была просто нелепа: я уже четко знал, что деньги разворовываются. А при той власти, при советской, была принята другая схема. Из исполкома мне звонили и говорили, что надо помочь школе такой-то. Я покупал мрамор и посылал туда рабочих. Все это списывал нелегально, якобы на какой-то объект пошло. Это была коррупционная связь, потому что я имел моральное право потом звонить в исполком и говорить: мой сотрудник 15 лет стоит в очереди на квартиру, помогите! И квартир 10 в центре Москвы мои сотрудники получили. А мой мрамор до сих пор украшает одну из московских гимназий, и я считаю, что это была взятка чиновникам.

ЛЕГАЛИЗОВАТЬ «РЕШАЛЬЩИКОВ»

Александр Левченко: Сегодня вокруг коррупционной вертикали образовался слой предпринимателей, который живет за счет откатов. Это, так называемые «решальщики». Взять пресловутое БТИ. Мне нужно перевести жилое помещение в разряд нежилых. Это огромный пакет справок, документов, но это госуслуга. Если я буду сам заниматься этим вопросом, я его не решу. Поэтому я обращусь в компанию-посредник, я перечислю деньги на какой-то ее счет, и она выполнит эту услугу. Почему я не могу разрешить вопрос, а она может? Кто создал эти посреднические фирмы и такой неподъемный документооборот, с какой целью?

Pasmi.ru: Каким вы видите решение вопроса?

Александр Левченко: Нужно убрать все искусственные барьеры и легализовать официально эту услугу посредника. Сделайте готовое предложение «под ключ», готовый костюм, перестаньте продавать по частям рукава и пуговицы. И не будет коррупции, я оплачу официально весь пакет услуг. Сегодня во всех этих левых фондах я вижу большой ущерб для прибыльности страны, это огромный тормоз в развитии. Почему нельзя прозрачно и честно все сделать? Госслужащие получают на внебюджетный счет наши средства, счет не контролируется, понятно, что эти деньги на благоустройство не пойдут.

Вот говорят, что в Грузии нет коррупции, хотя была самая коррумпированная республика СССР. Правда, неделю назад мы узнали, что там есть тюремный беспредел, а если есть беспредел, значит, есть и коррупция. Так вот, я так понимаю, что в Грузии все эти взятки просто легализовали. Те же гаишники встали на процент от штрафов и получают те же суммы, но легально.

ЧЕМОДАННЫЕ НАСТРОЕНИЯ

Pasmi.ru: Вас посещают «чемоданные настроения»?

Александр Левченко: Сейчас меня уже об этом не спрашивают, а года полтора, два назад, перед выборами, узнавали постоянно: когда Александр Павлович, вы уедете? Я 25 лет занимаюсь бизнесом в России, за границу езжу только отдыхать, никакого бизнеса там не завел… хотя сейчас об этом жалею. Меня всегда сдерживали патриотические чувства. Сегодня я поменял свою точку зрения. Но не потому, что хочу уехать, а просто понимаю, что работать можно там, а платить налоги здесь, в своей стране, и ничего страшного.

Вокруг меня никогда не говорят плохо о России. У меня внутреннее правило: сказал одно плохое слово о стране, — скажи два хороших. На всех конференциях я предупреждаю: «Господа, это наша родина, и я прошу видеть не только плохое».

ЛУЖКОВ ИЛИ СОБЯНИН?

Pasmi.ru: Кто бизнесу ближе – Лужков или Собянин?

Александр Левченко: Я ничего хорошего от лужковского периода правления не получил. Я был вынужден на 10 лет уйти в область. В 90-е годы заносы носили такой характер, что я не мог находиться рядом с ним. Я потерял огромное состояние на своем чистоплюйстве, как бизнесмен. Надо было закрыть глаза и шагнуть в эту бездну. В это время как раз сколачивались состояния. Но я горбачевского призыва, у нас были какие-то принципы, а они – ельцинского, а это разные ценности. Для меня по-прежнему развал СССР – это трагедия.

Pasmi.ru: После отставки Лужкова всплыли многие факты, как в последние годы только за прием мэра без гарантии решения вопроса нужно было заплатить посредникам 1 млн. долларов.

Александр Левченко: Им нужны те, кто будет рисковать, кто облепит эту вертикаль власти и будет таскать каштаны из огня: чиновнику нужен свой кластер предпринимателей, чтобы решать и пилить. Нужны те, кто будет перепродавать услугу чиновника. Сейчас это устойчивый предпринимательский слой, кто живет именно за счет близости к административному ресурсу и им торгует. Надо все это легализовать, но они не хотят и не могут показать свои доходы, надо помочь.

Теперь, отвечая на ваш вопрос: Лужков или Собянин? Мне команда Собянина нравится больше, и не потому, что она действующая. Нет. При новом мэре мои вопросы, которые не решались 12 лет, стали еще больше не решаться. Но мы с Собяниным друг друга не знаем, у нас отношения с чистого листа. Чего никогда не скажешь о Лужкове, усталость от него огромная. Устал зал, зрители, бизнесмены, он сам устал. И пчелы были ему понятней и ближе, чем люди. Помните стихи, посвященные его уходу, когда все клевали?

А что, по-вашему, было делать надо?

Москвичей, что ли, эвакуировать заодно?

Да в москвичах больше, чем в пчелах, яда,

Но пчелы вырабатывают мед, а москвичи одно лишь гавно

(Всеволод Емелин)

А недавно на Youtube выложили похожее стихотворение про аистов-стерхов, артист Ефремов читает. Длинное стихотворение, но смешное.

Так вот, команда Собянина тоже изобретает велосипед по многим вопросам, но системности больше. Систематизированы госсуслуги, это хорошо. Но по сути задача удаления чиновников от коммерции не решена.

Еще очень тревожный момент. Сегодня усилилось административное давление на суды. При Лужкове был паритет: 70% дел выигрывали бизнесмены, а 30% — мэрия. Сейчас ровно наоборот. Я говорил недавно с одним молодым чиновником, и он мне объяснил, что дело в юристах. То есть как в Грузии: одномоментно все юристы поумнели. В у нас, у предпринимателей, наоборот – поглупели.

Pasmi.ru: Сейчас активно обсуждается, в том числе и с подачи лидера Народного фронта Вячеслава Лысакова, идея лишить всех представителей власти активов за рубежом. Вы как к этому относитесь?

Александр Левченко: Я, как официальный помощник депутата Госдумы Вячеслава Лысакова обязан поддержать его инициативу… Но скажу так: мне не нравится деление общества на чиновников и прочее население. В этом случае коррупция только усилится, все начнут еще более тщательно прятать, а я — за легализацию.

Pasmi.ru: Расскажите тогда свой план борьбы с коррупцией.

Александр Левченко: Я бы очень долго просил разрешения у общества выпустить сидящих предпринимателей. Ну чего они там сидят? Пусть выходят и работают! И никого сажать не надо, есть другие меры воздействия. Зачем сразу сажать?!

Далее. Необходима минимизация участия администрации в коммерческих проектах. Никакой оценки стоимости, никакого подписания инвестиционных контрактов, минимум посреднических услуг. Это же 100% почва для коррупции. Как тут можно проконтролировать?

Коррупция возникает на точке соприкосновения бизнеса и администрации: если не будет точек соприкосновения, не будет контакта — не будет и коррупции. Предприниматели отдельно, исполнительная власть отдельно, никто не лезет со своими внебюджетными счетами. И только налоговая инспекция занимается сбором официальных налогов. Никакой электронной прокладки не надо, она тоже не спасет. Рецепт один – развести бизнес и власть в разные стороны. Сегодня в бизнесе слишком, чрезмерно много власти.